ＣＨＡＮＣＥ！ ＦＯＲＵＭ

マリネッリさんからのメールを転送します。
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長文で申し訳ありません。
以下の文章を転送・転載なさる場合は、加筆や削除はせずに
全文をそのままお使い下さるようお願い申し上げます。

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杉並区のマリネッリ恵です。
９月２２日（土）、朝日ニュースターの「愛川欽也 パックイン・ジャーナル」を見
ました。出演者は次の方々でした。
愛川欽也氏 （司会、俳優）
山口一臣氏 （『週刊朝日』編集長）
内田誠氏 （ジャーナリスト）
二木啓孝氏 （『日刊ゲンダイ』ニュース編集部長）
横尾和博氏 （社会評論家）
平野貞夫氏 （今回のコーナーゲスト、元参議院議員）

興味深い部分をお伝え致します。出演者の御発言はなるべく正確にお伝えしますが、
文中・文末のですます調などは省略させて頂く場合があります。尚、件名は筆者が勝
手に考えました。

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二木氏：　　“テロ特措法”の焦点ということで、インド洋に浮かぶ海上自衛隊のガ
ソリンスタンドが、“テロ特措法”だからアフガニスタンに展開するアメリカ中心の
多国籍軍に給油するという話だったのが、アメリカ海軍司令部と第五艦隊のホーム
ページの中に、実はこれはイラクに行っていますよと、「イラクの開戦以来、日本の
給油３４万キロリットルを貢献して頂いてありがとう」と書いてあったんですよ。
「えっ、イラクなの？ アフガンじゃないの？」という話で。それが少しずつ報道さ
れたら、このページはアクセスできなくなっちゃったと。いま開かれてるんですが、
ぜんぜん別のことが書いてある。
ということになると防衛省が発表してた数字が、海上自衛隊が給油してるのが３８万
キロリットルということなので、「７割以上が実はイラクに行ってんじゃないのか
なぁ」という風に思える記述が、アメリカ側には書いてあったということですね。
で、「これはちょっと“テロ特措法”の趣旨と違うんじゃないの？」というのが一つ
なんですけど。
まあ今回でて来たというのは、ちょっと横尾さん、読んで。

横尾氏：　　今日（２２日）の朝日新聞に出てるのはですね、「海自の米艦への給油
イラク作戦へ流用の疑い」。海上自衛隊がアメリカを中心とした、パキスタンもそう
ですけど、石油を供給してるということで、防衛省がきのう記者会見して、海上幕僚
幹部で集計した際データの入力に誤りがあったと認めてですね、「イラク作戦に従事
していたかアメリカ側に確認中だ」というようなことを、防衛省が記者会見で言った
ということですから、これは実際どうなるか分からないと。

二木氏：　　これもあの、日本の市民団体がアメリカの情報公開制度に基づいて、
「どのくらい出してるんですか？」という風に言ったら、まあこれガロン計算なんで
すが、「１日８０万ガロンですよ」と。ところが日本は１日２０万ガロンだと、４分
の１という風に言ってたわけなんですね。
これは、たぶん日曜日に総裁になるであろう福田さんが官房長官時代に、「いったい
いくら入れてるのか。他に流用してるんじゃないですか？」という国会の質問に対し
て、キティーホークっていうアメリカの空母ありますね、キティーホークに１日２０
万ガロン入れるんだと。もう瞬時に無くなっちゃうんだと。２０万ガロンを１日供給
してるから。「それを他に流用することはあり得ません」と、イラク関係に使われる
ことはあり得ないという国会の答弁してるわけですよ。

一同：　　　ふーん！

二木氏：　　ところが実際は、アメリカのほうは８０万ガロンだと出て来たとなる
と、いまこのインド洋に浮かんでる船にふたつ疑惑が出て来たわけですね。量の問題
と誰に供給してるのか。「これ、おかしいんじゃないの？」という疑惑ですよ。
日本側は、この８０万ガロンというアメリカのその情報公開の資料が出て来た時に、
防衛省は、「あっ、ごめんなさい。帳簿の付け間違いでした」ということを言って
て。

愛川氏：　　帳簿の付け間違い、多いですね。

二木氏：　　ええ。社保庁みたいなもんですねぇ。

一同：　　　(^o^)

二木氏：　　だから誰に給油してるのか、どのくらい給油してるのかという疑惑が、
ここ２週間くらいで出て来たということですね。

=== 中略 ===

内田氏：　　インド半島とサウジアラビアのあの辺の地図ってこう、なかなかパッと
頭に浮かばないじゃないですか。実際に自衛隊が給油の支援をしてる活動は、いわゆ
る海上阻止行動といわれるやつなんですよね。
あれはアフリカのソマリアとアフガニスタンを結ぶこの大きな海域を、まあ封鎖して
ると言ってるわけですよね。それってもうペルシャ湾のすぐ入口のところも入ってる
んですよ。だからイラクで作戦行動してる艦船もね、実は同じエリアをね、いるわけ
ですよ。
だから流用っていうけど、まあアメリカ側からしたらある意味当然っていう風なね、
意識があるくらいだと思うんですよ。
確か２００１年の１２月から約６年間に、７００回くらい給油してるんですよね、自
衛艦は。その内３５０回がアメリカの艦船で。防衛省が発表したデータを見ると、駆
逐艦っていう風に書いてあるんだけど、その前に補給艦って書いてあるんですよ。だ
からアメリカの補給艦に対して給油してる可能性がある。

山口氏：　　ああ、じゃあ間接的に行ってる可能性がある。

内田氏：　　ええ、だから問屋だっていうね、感じだと思うんですよ、ガソリンスタ
ンドじゃなくて。

横尾氏：　　どっから仕入れてんのかってね。

愛川氏：　　これね、あのー、次の項目でご紹介しようと思っていたんですがね、も
うー、うずうず僕の隣で、この番組にたびたび出て頂いてる、元参院議員の平野さん
が、まあ色んな点でお詳しいので、平野さんに早速お尋ねしたいんですけど。もう先
に平野さんご紹介しちゃいました。

平野氏：　　ああ・・・、ありがとうございます。

愛川氏：　　打ち合わせの時に平野さん面白いことおっしゃったのは、「この油、
どっから買ってんだ」っていう・・・。確かに、日本は出ないんですよ、もう。そう
すると、どっからか買うんですね。で、このお話は、どんな風に・・・？

平野氏：　　はい。“テロ特措法”に基づく、その法律の目的に沿った、その油の買
い方、油の使い方が為されてるかということが、基本的にその法律を担保するもので
すから、まあもともと僕らはあの法律は憲法違反だと思ってますけどね。それはさて
おいて。
私たちが得てる情報ですと、アメリカの企業から、ペルシャ湾周辺の、から、油を
買ってると。その買い方が、直接海上自衛隊が買うか、それとも日本の企業を通じて
買うか。まあ先ず直接アメリカの企業から買うことはないと思いますがね。どうなん
ですかねぇ。

愛川氏：　　ああ、海自が自分で買うんじゃなくて、どっかが仕入れて・・・

山口氏：　　商社みたいの。

愛川氏：　　商社！

平野氏：　　そうなりますと、その契約の仕方がどうなのか。随意契約なのか、入札
してるのかと。こういう問題を当然、国民の税金ですから、追及しなきゃいけない。


横尾氏：　　なるほど。

平野氏：　　真実を明らかにすることがこれ、国政調査権の一番大事なことじゃない
かと、こういう事を・・・

愛川氏：　　平野さんね、あのー、アメリカの会社から、まあ日本の何かが入って、
アメリカのガソリン、アメリカが権力を握ってそのペルシャ湾界隈のどっからか買っ
てる。それをアメリカに只で配ってる。こういう珍しいスタンドをやってるっていう
ことなんですか、これ。

平野氏：　　(^^;)　それと、あの油の性能が非常にいいと言われてますねぇ。パキ
スタンなんか、それでないといかんというような。これのその精製の場所とかです
ね、油のその・・・作られ方ですね。ここら辺も当然・・・その、国政調査権、

愛川氏：　　問題ですか。

平野氏：　　ええ。真実を明らかにしなきゃいかん。

内田氏：　　ただ実際給油してるのは、いい油だって話もあって、それはあの、田岡
さんが書かれてますけど、パキスタンがそれ、もしかして横流しして売ってるんじゃ
ないかっていうね、疑惑まで出てるっていう・・・

二木氏：　　普通の車のレギュラーガソリンとハイオクガソリンでいうと、どうも高
いハイオクを給油してるんじゃないかという時に、給油される側の艦船のエンジン
は、ハイオクじゃないと駄目だというのが、譬え話でいう、そういう言い方だったん
だけど、実際はレギュラーガソリンでも走るじゃないかっていうのが・・・

山口氏：　　平野さんの話を聞いて構造がすごく解かったっていうかですね、つまり
アメリカから原油を買って、それからそれを只でアメリカの艦船に配ってるわけだか
ら、当然アメリカとしては、これを続けて下さいと言うのは、当たり前ですよねぇ。

つまり、国益とか対テロの戦いと言いながら、これは要するにお金儲けのためにやっ
てたっていうことじゃないですか。

二木氏：　　わざわざ海上自衛隊のガソリンタンクに詰めなくても、直接やって下さ
いと。

山口氏：　　アメリカ同士でねぇ。

二木氏：　　うん。「やって下さい、お金出しますから」でも変わんないっていうこ
とになりますよねぇ。

山口氏：　　そもそもね、その対テロの戦いっていうことを色んな人が、特に自民党
の人達がよく言うんですけど、じゃあ対テロの戦いっていったい何なんだっていうの
が、ぼく全然よく解かんなくて。
つまりその、最初のその戦争目的っていうのは、当時のそのアフガニスタンのね、実
行支配していたタリバンっていう政権を崩壊させるための作戦だったと思うんですけ
ど、今はそうじゃないですよねぇ。もうタリバンは無くなっちゃって、どっちかって
いうと傀儡政権ができてるわけですから。
そうすると、アルカイダのオサマ・ビンラディンがまああの国境周辺に潜伏してると
されてるんですけど、彼を捜索するための作戦なんですか？

二木氏：　　だから今のカルザイ政権っていうのは、カブールっていう首都しか支配
できてないという・・・。北部は北部同盟が勝手にやってる。南部はタリバンのゲリ
ラがほとんどやって、あの・・・いまタリバンのゲリラっていうのは資金が無いから
ケシの栽培はじめちゃってる。
そういうとっ散らかった状況になってる中で、じゃあ“テロ特措法”っていうのは、
ずーっと自動延長されて来たんですけど、

山口氏：　　あのね、ごめんなさい。ぼくね、あの辺を取材したことあるんで、まあ
実感としては、つまりアフガニスタンの地方地方を実行支配してる人達っていうのは
全然・・・、部族なんですよ。

二木氏：　　そう、そう、そう。

山口氏：　　つまりね、そっから国際テロをやる人達っていうのは、多分まあこんく
らい居るのかもしれないけども、全体を考えるとね、要するにそこの土地を群雄割拠
してる部族同士であって、それをなんか国際的に包囲して、何の意味があるのか
なぁっていう・・・

二木氏：　　あのー、なんでアフガニスタンがなかなか自立しないかって、いま山口
さんがおっしゃったように、部族同士がそれぞれ支配をしてるわけですよ。ちょうど
日本でいうと応仁の乱みたいになっちゃってる、前みたいなね。そうすると何が問題
なのかっていうと、そこの税金がアフガニスタン政府に行かないんですよ。

山口氏：　　そうですね。

二木氏：　　その地域地域が、それで例えばそこの住民から税金を取るとこもある
し、物納させるとこもあるんですが、そういう形でそれぞれの単位で全部、税金のと
ころはユニット組んじゃってるもんだから、なかなか中央政府に集まって来ないって
いうね、だからあの国はなかなか税制的に厳しいっていうのは、そういうことなんで
すね。で、その間に更にタリバンがこう侵攻してるっていうことですから。
所謂国連のこの前の、いま４１ヶ国ぐらいが様々な形で支援をしてるんですが、メイ
ンは何かっていうと、国内の治安支援部隊なんですよ。

山口氏：　　そう。そうなんです。そこを本当にね、日本の人たちにも勘違いしてほ
しくなくて、あくまでアフガニスタン国内の治安のことやってるんであって、テロの
何かをやってるわけじゃないんですよ。

二木氏：　　じゃないんです、ないんです。

山口氏：　　そこをね、なんか自民党の人は特にね、すり替えて、「あそこにはテロ
リストが居るんだ。テロリストに何か物資が供給されちゃいけないんだ。だから海上
封鎖しなきゃいけないんだ」っていう理屈で説明してるんだけど、全然ぼくには説得
力ないんですよね。

二木氏：　　報道だと、カルザイっていう大統領がペルシャ湾で日本の艦船が給油し
てることを知ったのは先月だって。

一同：　　　(^o^)　ハッハッハッハ！

二木氏：　　そんな事やってたの？　っていうぐらいに、それはあの、いい悪い別に
して、そういうことに頭がいかないぐらいのその、とっ散らかった状況ってことなん
ですよね。

愛川氏：　　平野さんね、で、それが“テロ特措法”なんですけど、アメリカで特に
その、世界から４１ヶ国が何らかの形でアフガンに入ってると。で、それは9.11が
あって、やっぱりテロは世界から無くさなくちゃいけないって、これはその通りだと
思うんですね。
で、その時に動き出したことと今はね、現実は、ほとんど、しかし小さな国やなんか
が、小さいっていったって馬鹿にしてるわけじゃないんだけど、１０人ぐらいの兵隊
さんが何をしてるか、そういうのも足して４１ヶ国。で、だいたいはみんな引き揚げ
たくてうずうずしてるということは、現在のアメリカがつくったといわれるような政
権の、そのカルザイさんっていう人が、その周りはもう殆どタリバンが・・・

山口氏：　　タリバンに限らないですね。

愛川氏：　　あらゆる部族が。ということはね、国家としての形はもう成ってないみ
たいなもんで。で、しかもそれがテロではない。それはそれぞれの部族が、戦国時代
みたいに自分の町を守ってるという状況での、この“テロ特措法”。で、そこまで教
えてくれる私達はメディアをあんまり見ないんですよ。ですから新聞とかあるいは地
上波なんかで見るように、世界のお付き合いとか、「国際社会から日本は孤立してい
いのか！」とか、えらいこと言ってんだけど、日本はその４１ヶ国の名簿があって、
これ発表したなかに日本は入ってないそうですね。名前も載ってない。ということは
・・・

二木氏：　　ごめんなさい。もう一つ、この間の安保理で日本の感謝というのでね、
ロシアが棄権したとかあるんだけど.・・・。例えばドイツとかカナダとかが何を問
題にしてるかっていうと、安保理決議でさっき言った国際治安支援部隊を１年存続す
るかどうかということで、これ結構たいへんなの。例えばカナダなんて国は、もう支
援部隊だして７７人死んでるんです、あそこで。ロシアも死んでる。それからイギリ
スも勿論７０人ぐらい死んでる。ドイツも死んでる。
その時にあのー、なんか太平洋上でガソリンスタンドしてるのを、「感謝状く
れ！」って、何を言ってるんだと。こっち死んでるやつを続けるかどうかっていう時
に、「なんかガソリンスタンドの兄ちゃんから感謝状くれって言って来てるよ」って
いう、「冗談じゃない！」っていうような・・・。
だからそういうようなことが前提であるんで、なんとなくそういう・・・、実は今度
の“テロ特措法”を今度の臨時国会でやるんだったら、いまアフガンがどういう状態
になってるのかっていうことをね・・・。実はぼくも気になって調べただけの話で
あって。そういう風な前提はぜんぶ吹っ飛ばした話でね。

愛川氏：　　イギリスなんかはね、もうブレアーさんがダメになって、早い話が早く
イラクから引き揚げたい。だからイラクから引き揚げてその一部をアフガンに持って
くからということで、アメリカとの付き合いの帳尻を合わせようというような。そう
いう事まで新聞にちっちゃくは出てるんですよ。
そういう中で日本がね、これ孤立してるかどうかっていえば、最初からメンバーにも
入ってない。で、こういうことを宣伝されて、とんでもない世界に協力してない国の
ように思われたらと思うけど。実際は名前も出てない国がですよ。で。まあ油代ぐら
い、いいじゃないかっていう人もいるけど、その油代ぜんぶ節約して関連費合わせた
ら、あのいま公明党さんがなんか言ってる、あの凍結問題ね、老人のための・・・、
あのくらいの金は全部出ちゃうそうじゃないですか。

二木氏：　　２０００億。

山口氏：　　だから本質はね、テロとの戦いじゃないんですよ。要するにアメリカに
お賽銭を払うかどうかなんですよ。（田岡氏によるとお布施）

愛川氏：　　そうなんですね

山口氏：　　お賽銭を払うのを是とする人がいても僕はいいと思うんですよ。ただ、
これはアメリカに対するお賽銭なんだよっていうことを、やっぱりみんなに解からせ
た上で払うかどうかっていう・・・

愛川氏：　　その通りだよ、山口さん。お賽銭が大好きな人たちが日本の大半だった
ら、もうお賽銭主義だ。

荻原氏：　　でも、お賽銭だって言っちゃうと、駄目だよっていう人がいるから、ご
まかしているわけですよね。

山口氏：　　そうなんです。そう、そう、そう。

平野氏：　　あの、“テロ特措法”を最初に作った時にですね、私は集中審議で質問
したんです。それはその、国連決議っていうことを何回か使ってますが、国連決議を
踏まえて何々するんです。で、私たちは、国連決議に基づいた行動をするということ
でないと駄目だということを言ったんですが、踏まえてっていうのはですね、無責任
な言葉の遊びでございましてね、そこに元々あの法律なり日本の姿勢があるんです。

で、国連決議に基づくものでしたら、まあ現在の民主党は、これはあの然るべきき
ちっとした、犠牲を払ってもいい貢献をすべきだという方針でございます。
従って今頃になって、山崎拓さんなんかが、「あれは踏まえてで、基づきが無いな」
と、「国連決議やってもらえ」なんてこと言い出してますわね。

一同：　　　(^o^)

平野氏：　　ですからその、基本的にあの立法がですね、間違いなんですよ。国家と
しての主体性が無いんですよ。

内田氏：　　法律に書かれてる国連決議というのは、アメリカの個別的自衛権の承認
を発動する決議で、国連全体でなんかやりましょうという話では全然ないということ
ですよね。

愛川氏：　　しかしぼくらは普通メディアで発表されてる、主に地上波のニュースな
んか見てると、なにか国際社会から取り残されてしまうような、なんかいい宣伝に
乗ってるっていう風に、私たちは思いますね。

平野氏：　　だけどそういう部分もね、いまの政府のやってることはあるんですよ。
まあ民主党もＰＲが下手ですからねぇ。例えば、中村さんというお医者さんですか？


二木氏：　　はい、はい、はい、はい。ペシャワール会。

平野氏：　　あの方たちは、「アフガンでテロを無くするためには、こうしなきゃい
かん」という提案をされてますね。それから基本的にはやっぱり、格差是正でしょ
う、国際的な。その根本的な問題。そういう事に踏み込んだテロ対策を、これを民主
党としてはこれから作ろうと。そうして給油を続けようという新法に対する対案とし
ようと。
併せてイラクの自衛隊撤退ですか、イラク問題での日本国としてのあり方も、明確な
法律として参議院を可決して衆議院に送ろうという構想を、いま民主党がやっており
ます。

愛川氏：　　解かりました。先のほうに（次の議題）進んじゃった気がして・・・

一同：　　　(^o^)

愛川氏：　　平野さんが我慢しきれずに、どんどん行っちゃって。そういうことを一
つ一つちゃんと見てね、いまメディアが言ってることの大半が、“テロ特措法”をな
んとかして延長させようという側に立つ色んな論評とかニュースなんかで、それがし
み込まないように。
日本は日本らしい独自の考えでいいんですよ。日本の国益と、それから日本が国際社
会に貢献することって何だろうと、先ず最初に考えていくようなことを習慣づけない
と。

二木氏：　　平野さんがおっしゃったペシャワール会の中村哲さんがいま何やってる
かというと、日本ではお医者さんという風に伝えられてるんですが、いま井戸掘りの
現場監督やってるんです。
なぜそうなのかっていうと、医者で医療で子供たちか老人の医療やってくと、どうし
てもこれは栄養失調と病原菌のせいなんだと。そういう病気を一生懸命なおしてては
たと気付いたのは、ちゃんとした飲料水とか食糧がないということ。
じゃあ井戸掘りをやろうということになって、井戸を掘るほうが実は私は性に合って
るんだけどもと。井戸を掘ることによって病気がなくなることと、社会的な基盤のイ
ンフラをつくることができるんだと。
つまり私は医者として関わったけれども、最終的にはこのインフラの井戸を掘りなが
ら町をつくっていって畑を耕すということが、実は医療の最初の入口だったんだと。
だからこっちにかけるという風なことを言ってて、私はすごく感動したんだけど。
そういうことが日本ができるアフガンに対する貢献なんですよ。そういう風なことを
具体的に出すことが、石油がどのくらいで誰に売られてるのっていう論議とは、もう
一つ別のオルターナティブとしてね、日本はそういう事をやるということを提言して
いくと、私はすごく共感呼ぶし、アメリカだって「そっちより油だよ」みたいなこと
ではなくなるというねぇ・・・。

愛川氏：　　そういう中村さんみたいな人、権力とは無関係なところでやってる人。
この頃つくづく思いますよ。権力にすり寄っていく奴、権力とは無関係で本当に善い
ことをしてる人。そういう見分けをつけないと、すごい巨大なね、メディアの中の宣
伝合戦のなかで僕らは頭まちがえちゃう。そういう気がしますね。

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以上です。　[文責：　マリネッリ恵]

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