みんなで哲学を語ろう

やわらか＠テロルです。

「みなてつ」メンバーのみなさんへ。


たまたま時間が取れたので、「天然」をめぐる議論の流れをまとめてみました。

ここでは、「Ｍ」を、みほ。さんの投稿。「Ｙ」をやまけんさんの投稿とし、それぞれ通しナンバーをつけておきました。（　）内にはＭＬの投稿ナンバーも添えてあります。

問題の所在を一望の下に出来るものと思います。

「天然」の語義をめぐる議論と併せて、読んでいただけると、より、問題への理解を深めることが出来るでしょうね。


―　―　―　―　―


Ｍ−１　（ＭＬＮo.１６０５８）

わたしの主張は
「『議論の対立＝人間関係の対立』ではないので
　議論上で相手を『バカ』などと罵るのは
　持っての他。」
という論旨ですが、
やまけんさまの主張は
「まともに意見を交わせば議論が決裂することもある」
という論旨になっています。
（誰もそこは否定していないのに・・）


故意に論旨ずらしを行っているのか
天然で何度論旨を明示しようとも
理解できないのか分かりませんが、
論じ合う命題が互いに違うので議論になりません。

よってわたしは議論をおりました。


―　―　―　―　―


Ｙ−１　（ＭＬＮo.１６０８５）



＞故意に論旨ずらしを行っているのか
＞天然で何度論旨を明示しようとも

　あなたの主張は、相手に罵倒や誹謗中傷的な言葉は会話中（議論中）
は、吐くものではないというような事だったでしょうから、上記の「
天然」という言葉は、禁句と思うのですが違っていますか？（笑）
　というより私には禁句ですよ。気分いいものではありません。
こういう言葉は「ポイ」です。


―　―　―　―　―


Ｍ−２　（ＭＬＮo.１６０９４）


＞＞故意に論旨ずらしを行っているのか
＞＞天然で何度論旨を明示しようとも
＞
＞あなたの主張は、相手に罵倒や誹謗中傷的な言葉は会話中（議論中）
＞は、吐くものではないというような事だったでしょうから、上記の「
＞天然」という言葉は、禁句と思うのですが違っていますか？（笑）

違うでしょう。

「バカ」は辞書的にも罵倒の言葉ですが、
「天然」は罵倒の意味はありません。

web辞書より出典-------------------

てんねん 0 【天然】

(1)人の力が加えられていないこと。自然のままであること。
⇔人工
「―の美」「―ウラン」
(2)本来の姿であること。生まれながらにして持っているもの。天性。
「―の色白/にごりえ（一葉）」
(3)意図しないでそうなること。副詞的にも用いる。
「そこではなしには、―として、いひちがへんが、書くといふと書き違うて/言文一致（高見）」

---------------------------------------

＞というより私には禁句ですよ。気分いいものではありません。
＞こういう言葉は「ポイ」です。

これを「感情的」と言うのでは。

「自分が文字を読んで感じたこと
　（バカにされている）＝文字（「天然」）の意味」
ではないんですよ。
ちゃんと「文字」の意味で読んでいただければと。

これは議論では大事なことだと思いますよ。
文章から受け取る感情＝意味になってしまうと、
誤解が多くなります。　

こういう
「自分が感じたこと＝文章の内容」
になってしまうことも議論においては
言語道断だと思いますよ。
（ここでは許容されているかもしれないけど、
　少なくとも一般的には認められてないように思いますよ）


―　―　―　―　―


Ｙ−２　（ＭＬＮo.１６１４２）


＜みほさんの１６０５８＞
故意に論旨ずらしを行っているのか
天然で何度論旨を明示しようとも
理解できないのか分かりませんが、
論じ合う命題が互いに違うので議論になりません。
よってわたしは議論をおりました。

　蒸気の内容で使っている「天然」の意味が、「天然ボケ」以外で使われて
いるということになるとすると、意味がよくつかめないんですけどね？字義
通りに訳したら意味は通じません。だから、あなたの言っていることは単
なる屁理屈で弁解している二歩かなりません。
　よって素直に御用を認め改めることですね。それとも、他に「天然ボケ」
以外の人がみても不愉快にならない意味がありましたか？
　どうでしょうか？

＞＞というより私には禁句ですよ。気分いいものではありません。
＞＞こういう言葉は「ポイ」です。
＞
＞これを「感情的」と言うのでは。

　　いいえ、上記の通りあなたは「天然ボケ」として使われていると思われるので、
「ポイ」は妥当と思われますよ。
＞
＞「自分が文字を読んで感じたこと
＞（バカにされている）＝文字（「天然」）の意味」
＞ではないんですよ。
＞ちゃんと「文字」の意味で読んでいただければと。

　だから、これは言い訳になりますよね？言い逃れです。

＞これは議論では大事なことだと思いますよ。
＞文章から受け取る感情＝意味になってしまうと、
＞誤解が多くなります。　

　そらそうでしょう。誤解は議論につき物です。でもこの「天然」は「天然ボケ」
の意味で誤解じゃないですよね？

＞こういう
＞「自分が感じたこと＝文章の内容」
＞になってしまうことも議論においては
＞言語道断だと思いますよ。
＞（ここでは許容されているかもしれないけど、
＞　少なくとも一般的には認められてないように思いますよ）

　　議論においては感じたこと、そう思ったことを述べて、誤解かどうかはその
つど相手側が指摘することですから、そうやって議論は成り立つわけですか
ら。単に軽率に解釈しないようにはしなければなりませんから、そこは注意し
て読解することでしょう。けれども上記の通り、「天然」の意味はあなたの屁理
屈と見ます。何か言うことがありますか？　あればどうぞ。


―　―　―　―　―


Ｍ−３　（ＭＬＮo.１６１６０）


みほ。です。
やまけんさん、こんばんは〜。

どうやらやまけんさんは
「天然」に「自然のまま」という意味があることを
教えられても理解できないようですね。

「天然＝バカにされている」ととるのは
メディアに毒され過ぎでは？と思いますが。

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

（使用事例：＞
　「この山菜は天然だ。」
　　一般的日本語→「この山菜は自生しているもの」
　　やまけん語変換→「山菜を罵倒している言葉」
　「天然ガス」
　　一般的日本語→「天然に地下に存在するガス。メタンやチタンなど。」
　　やまけん語変換→「ガスを罵倒している言葉」
　「天然果実」
　　一般的日本語→「法律上、経済的用途に従って収取される産出物。」
　　やまけん語変換→「果実を罵倒している言葉」）

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

　　
わたしが意見を言っても
やまけんさんは言葉通りに理解できないのだから
何語で話していいのかすら分かりません。
（だからあなたに言うことは何もないと
　ずっと前から言っているのです。）

全盲の方に絵を見せても理解が難しく
全聾に音楽を聴かせても理解が難しいように
言語的理解ができない方に
言語で理解を求めるのは無駄というものでしょう。



＞けれども上記の通り、「天然」の意味はあなたの屁理
＞屈と見ます。何か言うことがありますか？　あればどうぞ。

言葉の定義が噛み合っていないので、
あなたの推論はまったくの見当はずれなご意見でしょう。

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

定義（ていぎ）とは、集団において構成員が
共通認識を抱く為に定める概念、術語の
正確な意味・約束事のことです。
つまり対話において、言葉の定義に共通認識がないと
その対話は無効となる可能性があり、
定義の存在は必要条件です。
（哲学用語としては、
　本質を表現する命題のことをいいます。）

つまり、ある概念や言葉を“定義”をしない者は
思考が不可能な上に、その者が発する“言葉”
らしきものは、ただの「音」に過ぎません。

「音」が「言葉」になる場合、
そこには「定義（概念）」があります。
例えば、
「“ネコ”という形、そして“neko”という音を『猫』にしよう」
↑コレが定義。
→四足で歩いて「ワンワン」となく動物を
相手が“ネコ”だと言ったら、
　それに従わなければいけないのかしら？（笑）

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋


ま、やまけんさまにとっては
「天然」は罵倒の言葉なのでしょうね。
それだけは分かりました。
やまけんさんの自尊心を傷つけたことは謝罪しますが、
わたしはあなたの思い込まれた意味では使っていません。
（わたしが使った意味に関しては
　「辞書にある通り」としか言えません。）


ま、これは普段どんな状況で「天然」に触れるかの差ですね。

例えば、以下のどちらかに該当する方は
「天然」と聞いただけで 本来の意味を思いもせずに
「バカにされている」と憤るかも知れませんね。

・一般に広く認知されてしまった
　間違った意味の言語に疑問を感じてない
　（例：＞　姑息＝ずるい　さわり＝初めの部分
　　　　　　おもむろに＝急に、あせって　　　
　　と捉える状態）
・よく「天然」とバカにされる


どちらにしても気の毒ですし、
他のケースであっても
こちらが「そんな意味で使ってませんよ」と言い直して
「そんなことあるわけない！お前は俺を罵倒したんだ！！」
と言いはるのであれば、
これ以上の会話は無用でしょう。
なにを仰られてもスルーさせていただきますので
ご了承ください。



ところで、内村鑑三の著作の中に
「学ぶべきものは天然である」
「真理を証するもの三つあり、
　すなわち天然と人と聖書」
「天然の其の人は美しい」
「天然の疑問は神への問いかけ」
「神が創造した天然こそが祈りの空間である」
とありますが、やまけんさんが読んだら大変ですね・・。


ではでは。


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Ｙ−３　（ＭＬＮo.１６１６１）



　まぁ、「天然」についてどう御託並べても、下記のような辞書の意味で使うの
は不自然ですな。
-------------------------------------
＜みほさんの言＞
「天然＝バカにされている」ととるのは
メディアに毒され過ぎでは？と思いますが。
-------------------------------------
　メディアに毒され過ぎ、ってメディアで言っていることは大事ですぞ。
それだけ通念のようになってるんだからね。このように言うってことは、あなた
もそのことをよくご存知てことでないですか。（笑）
　それにたかひささんと尾形さんの言ったことがまだ分かってないものと見え
る。もう一遍読み直したら？　「天然で何度論旨を明示しようとも」を「自然のま
まで何度論旨を明示しようとも」というように使うことが通常なんて、常識疑うよ
な。。。俺はそんな風に使ったことないんだけどなぁ。。。
一体何なんだろう・・・あわないよな。。

　下記のみほさんの文脈を
「故意に論旨ずらしを行っているのか
天然ボケで何度論旨を明示しようとも
理解できないのか分かりませんが、
論じ合う命題が互いに違うので議論になりません。
よってわたしは議論をおりました。」

　と見た方が自然なんだけどなぁ。。。。。。。。。。。。。
結局、「天然」という言葉は、ここでは誤用でしょ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　＜みほさんの１６０５８＞
故意に論旨ずらしを行っているのか
天然で何度論旨を明示しようとも
理解できないのか分かりませんが、
論じ合う命題が互いに違うので議論になりません。
よってわたしは議論をおりました。

＜みほさんへの返答のメールの一部の抜粋＞
＞web辞書より出典-------------------
＞
＞てんねん 0 【天然】
＞
＞(1)人の力が加えられていないこと。自然のままであること。は
＞⇔人工
＞「―の美」「―ウラン」
＞(2)本来の姿であること。生まれながらにして持っているもの。天性。
＞「―の色白/にごりえ（一葉）」
＞(3)意図しないでそうなること。副詞的にも用いる。
＞「そこではなしには、―として、いひちがへんが、書くといふと書き違うて
/言文一致（高見）」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　　俺も、下記の使用例のようには使いますけどね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
＞（使用事例：＞
＞　「この山菜は天然だ。」
＞　一般的日本語→「この山菜は自生しているもの」
＞「天然ガス」
＞一般的日本語→「天然に地下に存在するガス。メタンやチタンなど。」
＞「天然果実」
＞一般的日本語→「法律上、経済的用途に従って収取される産出物。」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　結局ね。貴女が、ここで「天然」という意味を飽くまでも「自然のまま」というよう
に使ったのだというとしても、人が誤解しやすい率はきわめて高いってことよ。
その可能性もわかんないんじゃ、常識感覚を疑われちゃうよ？
　で、そんな誤解するような言葉を使って、人に訂正を求められたら、素直に謝
って、「そうですか、誤解されましたか、そのように受け取られるとは思いません
でした。実は、自然のまま、という意味で使ったんです。失礼しました。確かに
そういう誤解を受けますね」というような対応でなくてどうするの？
　貴女は、下記のように最後まで御託並べて、言い訳ばっかりしてる。
そういうことは更に私の感情を逆撫でることになるんだよ？
　全然わかってないねぇ。
　あなたが、謝罪の言葉を使ってても、長い御託並べて色々言い添えてるので、
謝罪にならないのよ。分かりますか？


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Ｍ−４　（ＭＬＮo.１６１６２）


三省堂国語辞典より------------------

てんねん 0 【天然】

(1)人の力が加えられていないこと。自然のままであること。
⇔人工 　「天然の美」「天然ウラン」

(2)本来の姿であること。生まれながらにして持っているもの。天性。
「天然の色白/にごりえ（一葉）」

(3)意図しないでそうなること。副詞的にも用いる。
「そこではなしには、天然として、
　いひちがへんが、書くといふと書き違うて/言文一致（高見）」

------------------

（３）の意味に注目。


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Ｙ−４　（ＭＬＮo.１６１８２）



ここでは、「天然は自然のまま」といっている。ところが、今度は３の意味だ
と言う。あっちこっち意味を変える。３の意味だとどのような意味になるのでしょうか？
「意図しないでそうなること」という意味ですよ？



　　ここは、とんでもない文章ですね。「天然」の意味があなたの言う意味だった
としてもとんでもない例えです。誰が見ても「天然ボケ」と言う意味として取られ
安いはずだからです。そのために極端な例えで人を中傷しようという意図が察
せられる。極論過ぎでしょう。


　　私の推論は、全く外れているというのはあたらない。貴女はまだ、「天然で」
を「自然のままで」とか３の意味の「意図しないでそうなることで」として使ってい
るということの分かりやすい釈明をしていない。おかしくない使い方なら、そうで
ない説明を分かりやすく言うことです。



　だから誰にでも納得行くように説明して御覧なさい。皆首を傾げてると思いま
すよ。


　　ここの内村鑑三の「天然」の使い方には不自然さはない。あなたの使った
下記の「天然」と比較して御覧なさい。
　よって上記の天然を読んで、大変なことにとかならない。その意味として読
める。ここを天然ボケというような意味として読む人は誰もいない。
　ところが下記の５行の文は違う。これを「自然のままで」とか３の意味で読む
とすれば、意味がおかしくなるか分かりにくい。

　それにこの文脈は、その前の一連の文の流れを見ても合わない。その流れ
の論理展開の貴女の前提としての「議論では人を中傷してはいけない」という
部分は、あの二つの内容の後半の趣旨ではなかったことから、理屈が合わな
いものでした。けれども、例えその流れの論理展開に間違いがなかったとして
も、「自然のままで」とか３の意味（意図しないでそうなることで）で使ったという
のは不自然で合わないにくい。

＞ 故意に論旨ずらしを行っているのか

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

参考のため、下に前の部分を含めてもう一度載せておきます。

さて、
「意見の対立と人間関係の対立」については、

みほ
「議論中に相手の人格を中傷する必要はない。」
↓
やまけん
「議論の徹底は喧嘩を勃発することもある」
↓
みほ
「『議論＝喧嘩』ではないから、
　人を『バカ』などと罵る必要はない。」
↓
やまけん
「議論を徹底すれば意見が対立することもある」


はい、意味が分かりませんね。

わたしの主張は
「『議論の対立＝人間関係の対立』ではないので
　議論上で相手を『バカ』などと罵るのは
　持っての他。」
という論旨ですが、
やまけんさまの主張は
「まともに意見を交わせば議論が決裂することもある」
という論旨になっています。
（誰もそこは否定していないのに・・）

故意に論旨ずらしを行っているのか
天然で何度論旨を明示しようとも
理解できないのか分かりませんが、
論じ合う命題が互いに違うので議論になりません。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　
　具体的に言うと、 「天然で」は字義通りだと、「何度論旨を明示しようとも」に係
れば、おかしいが、「理解できないのか分かりませんが、」にかかればどうにか理
解できる」、だとすると、「何度論旨を明示しようとも」の後に「天然で」をおいたほ
うが分かりやすいだろう。しかしながら、それでも「故意に論旨ずらしを行ってい
るのか」と言う文があるのを考えると、「天然ボケで」と解したほうが理解しやすい。
　つまり、この「天然で」という使いか方は通常はこういう風には行わない。
それならば、「自然のままで」という語をそのまま使い、「理解できないのか分か
りませんが、」の前にそれをおくのであれば誤解がないと思うのです。
　けれども、それでも「自然のままで」とか「天然で」とかを人工的な人間の論理
的文章に対して使うのは、なんとなく本意ではないようにも思えます。
ましてや３の「意図しないでそうなること」だと「意図しないで理解できないのか分
かりませんが」となり、余計に分かりにくい気がする。これはどういう意味に取る
んでしょうか？　理解するのに「十分理解しようと意図しないので理解できないの
か分かりませんが」という意味だろうか？
　どうせ使うなら「文意通りに」とか「字義通りに」と言ったたぐい尤も一般的にな
った言葉を使った方がいいでしょう。
　　ここで、「天然で」という言葉を選ぶと、貴女も十分ご存知のように、それこそ
、メディアによって一般化されている「天然ボケ」として受け取られるのは極自然
のことだということを考えていないところに、語の選択上の間違いがあるといわ
なければならないでしょう。
　だからそういう意味でも誤用と言ったのです。


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Ｙ−５　（ＭＬＮo.１６２１１）　ただし、これは中嶋さんへのレス


　さらに、私が言っているのは、言葉の選択の問題です。通常、「天然で」
などという言葉を、あの副詞的な意味、「自然のままで」とか３の意味として
使うことはまれです。というか、私個人としては初めてと言っていいくらいで
すよ。たいていの人が知らなかった可能性が高い。中嶋さんが知っていた
としてもたまたまでしょう。

　問題は使い方のニュアンスの問題なのです。あの文章のニュアンスに
おいては、「天然ボケ」と誤解される可能性は大です。だから、その後の
選択の問題としていっているのです。
　私の誤解だとするならそれはそれでよい。しかし、語の選択について
注意が必要だということには何ら、そちらの気を損ずることではない。
　多分に、あの言葉は、誤解されます。
　第一、「天然」の使い方を、いくつも例示していますが、その中には、３
のような意味などない。
　いいかえると、どの「天然」も自然に読むことが出来、「天然ボケ」という
意味として誤解を受けるようなものはない
。だから、使うならそのように使わなくちゃ。


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Ｙ−６　（ＭＬＮo.１６２３４）　ただしこれは、やわらか＠テロルへのレス



＞正直なところ、やまけんさんと、みほ。さんとのやり取りの問題点が、私には、十分に理
＞解できておりません。
＞「天然」の語義及び、そこからの派生語としての「天然ボケ」の語義について、ということで
＞す。
＞私自身の感覚では、「天然ボケ」という語は「罵倒語」ではありません。

　天然ボケも時と場合によっては罵倒になりうる。
あのみほさんの文脈では罵倒語と言える。「理解されない」という語に係るからです。
理解されないのは、あの場合、返って彼女なのです。にもかかわらず、「天然ボケ」
で論旨をずらすなど、御自分のことを言われているのに、私は濡れ衣を着せられて
いるわけですから。多少は不愉快ですよ。

　ところで、「天然ボケ」は、私にはいい気持ちはしません。「生まれつきのボケ」と言
われて、いい気持ちになるわけはないですからね。貴方が、罵倒語ではないというの
は、そういうジョークとして使われるときでしょ。こういう場では通用しません。場という
ものを考えることですね。それと文章の流れも見ることです。あの場合に使うと、角
が立ちます。ジョークにはならないからです。そこのところを勘違いされないように。

それから、１）についてですが、これも何度も言っています。私はああいう文脈で、「
天然で」という言葉を使ったことはありません。誤解されやすいことは明白です。その
誤解されやすさに気づかないということ自体に問題があるということ。だったら、誤解
されるので、使わないようにと忠告されて、返って悪態に近い内容で、誤解するはず
もない「天然」の用語の例を出して、それすらも罵倒に見られるのだろうと、極端な推
測をされなくてもいいのです。内村鑑三の例など、誤解するわけないでしょう。
天然ガス、天然果実も同じです。この「天然」をどうして罵倒語だと見る人がいるとい
うのですか？　それこそ日本語を知らないとさえいえるでしょう。
　しかも、みほさんは、私に「天然で」を「天然ボケ」と誤解したことをとって、私が、日
本語を知らないみたいなことまで言うのです。極論もいいところでしょう。


　とにかく、私が誤解したのなら、そういっているのですから、誤解される可能性のあ
る言葉を使ったことは、訂正されて、そのことを逆手にとって、逆に逆なでするように
日本語を知らないなどと憎まれ口を言う必要もないです。

　それだけのことですよ。それ以上拡大させることではありません。

＞１）　「天然」の語を、「天然ボケ」の語義においてのみ（あるいは、主要な語義として）受け
＞取ってしまうことの是非。
＞２）　「天然」という語が、「天然ボケ」として用いられていたとしても、ではそれが罵倒を意
＞図したものであるのかどうかという問題。

＞つまり、やまけんさんにとっての「問題」が、必ずしも他のメンバーに共有されているのか
＞どうかということが、もうひとつの「問題」として浮上してくるということですね。
＞で、みほ。さんの意図（ご本人の説明による限りでは）では、「天然＝天然ボケ」ではない
＞ので、２）はそもそも問題として成立しない。
＞であるとすれば、問題の焦点は１）ということになってしまう。
＞
＞「認知をめぐる問題」として考えれば、文章表現をめぐる、表現者自身による意味付けと、
＞読者による意味付けの間の齟齬の問題、ということになるでしょう。
＞冷静にそれぞれの文脈を辿り直すことが必要でしょうね。
＞繰り返しますが、「天然＝天然ボケ」であったにしても、私にとっては、それは罵倒語では
＞ありません。

上で言ったように、時と場合によりけりですよ。使い分けが大事です。こんな会話や議
論の場でいうと、いい気持ちはしません。

＞現実に、周囲では、「私、天然だから」という言い回しも、自虐的というよりは、自己肯定的
＞なニュアンスで用いられているのを、普通に見聞きしております。
＞まぁ、これは関東地方での用例ですから、地方的差異も存在するのかも知れません。

＞いずれにしても、現状では、「感情的」として評価されても仕方がない状態で、議論がエス
＞カレートしていくのみでしょう。
＞このあたりで、「冷静さを取り戻す術」を「取り戻」して欲しいと感じております。
＞最後になりますが、「みなてつ」メンバーの皆さんにも質問です。
＞
＞「天然ボケ」とは罵倒語なんでしょうか？

時と場合によりけりですよ。今回はときと場合が良くなかったと言うことでしょうね。
ところで、この問題は、些細なことです。別に起こっているわけではない。いい気持
ちはしないという程度です。みほさんが、こういう議論の中で罵倒、中傷語を使うの
はもっての他と言っている本人が、「天然で」を使われたので、揶揄するような気持
ちで言ったのです。それ以上のものではありません。

　１）「天然で」をああいう場合に使うと、誤解する可能性が高いことは、否定できま
　　　すまい。だったら、忠告されたら、素直に言い直す。それだけで。それ以上の
　　余計な言葉は要らない。

　２）時と場合によって、罵倒、中傷になるということ。特にこういうまじめに議論す
　　　る所では特に。あの文章のタイミングで言われて御覧なさい。罵倒されたと
　　　いうほどではなくともいい気持ちはしませんから。



―　―　―　―　―


とりあえず、実際の議論の流れを辿り直し、「認知のズレ」が生じた地点の確認をすることが出来るはずです。