テロルさん 今晩は
まだ、理解されていない。困ったことだ。。。
いいですか？ あのみほさんがあの場合に「天然」を使った意味は、「意
図せずして」とか「自然のままに」とか「故意ではなくに」とか、いう意味だ
と弁明されたのだとするのはいいのです。けれども、その「天然で・・・理
解できない」という構成の元では、前のメールの内容からすると、貴女は
「天然で」をみほさんが誤って使ったといっているのと同じなのですよ？
分かっているのですか？ 何故このように言うかというと、みほさんは、決
して自分が誤って使ったとはいっていないからです。
あくまでも、副詞的な意味の「天然」だといったり、「名詞＋格助詞」の意
味での「天然で」だといったり、その意味内容を二転三転されているわけ
です。それで、自分の言った「天然で」は、あの構成文では誤りだとは一度
も言っていないのです。ただ言われたのは、俗語の「天然」「天然ボケ」の
意味ではないといっているだけです。だからこそ、それではどういう意味で
すかと聞くと、上記のように二転三転の弁明をされるのです。
そのいくつかの文法的な意味を当てはめようとしてもどうしても不自然で
す。
だから、その不自然さは、あなたのいう
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「辞書の記述や文法書の記述には存在しない、あるいは否定されている形
での発話に接しても、それがある程度の範囲内のものである限り、人間は
理解してしまう能力を持っているのです。
↑ ↑ ↑
つまり、「天然で」についても、過去の用例とは独立に、問題を考察するこ
とは可能です。
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ということとは問題の意味が違うということですよ。能力を持っているとか、
理解可能ですとかいう前の問題なのです。
つまり、まずはっきりさせなければならないのは、あの「天然で」は日本語
の通常の表現からして間違いなのかそうではないのかなのです。
あなたが言う上記のことは、ちょっとした飛躍論です。まだ、誤りかどうかも
分からない状況で、上記のことがどうして言えるのですかね？あなたが、「
意図せずに」とか「自然のままに」とかいう意味付けを知ったのは、間違っ
ていると判断した後ではないのです。
その間違いの表現であるかどうかかがまだ明らかではないのです。
あなたは、それが間違いであるかどうか分かっているのですか？
そんな知識はないとおっしゃったでしょう。それとも、今になってそんな知
識があるとでも？分かっていないでしょう。それで、それが間違いである
かどうかは知る必要はないというのですかね？
あなたが言った私の文章の内容の誤謬は一目でわかることでしょう。
だからあなたは訂正して理解できた。それは貴女が、私の間違いの箇所
に対する知識があったからですよ。じゃあ、あの「天然で」は、みほさんは
間違った表現ですといったのですか？ あなたはそれが間違いかどうかを
判定できているのですか？ 出来てないでしょう？
だから、みほさんが自ら、間違いであったというか、いいえ、あれは文法的
にも正しいです。遜色はないものです。というどれかについて客観的（文法
的）にはっきりさせなければならないでしょう。今のところ正しいといいたいよ
うに見えるのですから、じゃあ、その正しい用例をたくさん紹介してくださいと
いうことです。間違ってるなら必要ないでしょう。
そういうことを行った後で、実は「意図せずして」や「自然のままで」という意
味であるということが、本当であるのか、どうなのかは確定できることであっ
て、もし間違った表現で「天然で」を使ったのならば、例えそういう意味付けと
してみほさんが表現されたのだとしても、その時は、間違いであったと分か
っているので、「ああ、そういう意味ですか」と初めていえるのです。で、そうだ
と分かったら、じゃあこのように改めて書き直したほうがいいですね、となる
でしょう。
ところが、みほさんは、飽くまでも自分の教養の高い立場とやらからは、「
天然で・・・理解されない」という構成文を使うのだというニュアンスが伺われ
、自分が誤った表現を行ったという提示はい一度もされていないのです。
されるどころか、二転三転の意味で、自分の表現が間違いないようにいわ
れているだけですよ。わかりますかね？
だから、何度も言うように、使われている用例をきちんと示していただきま
す。彼女が、実は間違った表現でしたといえば、その限りではありません！
ただ、どちらにしても文法的か、語義的かについての真偽は明らかにされ
ねばなりません。
この辺のところは、尾形さんも全く分かっていない。
偏見視しているからですよ。前のメールの尾形さんの私に対するあてつけ
にも思われるみほさんへの返答メールを見ても、実に不愉快なおろかな
腹黒い内容になっています。何にも分かってもいないものが、口幅ったい
ことを言う。彼は「天然」については何にも分かっていないはずです。実に
醜いといわざる終えない。
結局、あなた方のやり方は大事な手順が抜けているということですよ。
だから、偏見視するとかくまでに盲目になるということですよ。
事実皆さんの黙りようを御覧なさい。何もいえない状況でしょう。
いえるならば、誰か用例を示していただけるはずですけどね。
有利になり出すと、いっせいに意見が出てくる。お笑いです。
それと、後先になりましたが、用例の検索紹介の要請については、
テロルさんが、
「やまけんさんの問題提起に対しては、「天然ボケ」以外で使われ
ていることになりうる根拠は提示できていると思いますが、いかが
でしょうか？ 皆さんのご意見も伺いたいと思いますので、よろしく
お願いいたします。」
といったのに対して、
私が
「まぁ、何にしても、俗語の範囲ですよね。頑張って探して来
てください。そして、証明してください。念のために言っておきます。
「天然で」はこの場合、俗語、その俗語を使って「天然で・・・・・・理
解できない」という場合、どういう意味になると思いますか？「天然で
上等」「天然で美味しい」などの天然が当てはまるのですかね？
そらもう俗語もきわまるところよ。じゃあ、みほさんは、そんな俗語
だとおっしゃいましたか？文法的な「天然で」ということでしたよね？
どうしても間違ってるでしょ。みほさんに聞いてみたら？
さらに、せいぜい俗語から、合うものを無理やりうにでも見つけて
きたらいいです。健闘を祈る！」
と答えているのです。
これでも「「天然で・・・・・・理解できない」という場合にあう俗語の「
天然」「天然ボケ」以外の用例を探してきてください。といってないこと
になるのですか？ 受けとれなかったならどう受け取ったんですか？
> やまけんさん曰く、
>
> 貴女には、16367で健闘を祈るって言ってますが？
> あれは俗語の中からでも「天然で・・・理解できない」の「天然」に当てはま
> る用例を探して来てくださいって事でしょう？ そうは受け取れませんでし
> たか？受け取れなかったなら、そういうことですので、まずはお探しくださ
> い。これまでの用例は全て当てはまりそうにありませんので。。。
> それから、次の１６３７０で「了解」と言っているのは、俗語の造語可能性
> についての論理展開のことのみであって、みほさんのいう「天然で」に対す
> る私の解釈がどうのこうのということを論じてもらうためではないのです。
> 貴女のあそこでの論理展開は、私のいう「天然で・・・理解できない」の「天
> 然」の意味が俗語で人に対していう「天然」意味ではないような内容になっ
> ている。
> 要するに、問題なのは、まず、あの「天然で・・・理解できない」の「天然」
> が、俗語の人に対していう「天然」「天然ボケ」であるかどうかを明らかにさ
> せることであって、それをせずに、「天然」「天然ボケ」が罵倒であるかどう
> かを論じるのは早計だということなのですよ。
> その問題は、あの「天然」が、人に対して言う「天然」「天然ボケ」という意
> 味であるかどうかを先に明らかにした後、次にそれが罵倒の意味としてと
> るかどうかの問題を議論するということなのです。お分かりになりますか？
> だから、用例ははっきりと示さなければ、議論は解決に向かいません。
> （MLNo.16392）
>
> ＞貴女には、16367で健闘を祈るって言ってますが？
> ＞あれは俗語の中からでも「天然で・・・理解できない」の
> ＞「天然」に当てはまる用例を探して来てくださいって事でしょう？
> ＞そうは受け取れませんでしたか？
> ＞受け取れなかったなら、そういうことですので、
> ＞まずはお探しください。
> ＞これまでの用例は全て当てはまりそうにありませんので。。。
>
> ということですが、「そうは受け取れませんでした」ね。
>
> やまけんさんご自身が、私に対して、
>
> ＞貴方は、ご自分の文章表現のあいまいさにも、
> ＞着眼しなければなりませんよ。
> ＞あれで、わかりやすい表現のつもりですかね？
> （MLNo.16329）
>
> とご批判なさったのは、昔の話ではありません。
> 要求があるならば、明示的にすること、それが基本でしょう。
>
> さて、
>
> ＞受け取れなかったなら、そういうことですので、
> ＞まずはお探しください。
> ＞これまでの用例は全て当てはまりそうにありませんので。。。
>
> という主張であることは理解しましたが、理解した上で、私はその必要を感じません。
> 理由は説明いたします。
>
> 私は、既に、「MLNo.16378」において、人間の言語活動と、辞書や文法の関係についての見解を述べておきました。該当箇所を引用しておきましょう。
> ↓ ↓ ↓
> 辞書の記述も、文法書の記述も、社会の中で規範的に機能することは確かですが、実際の言語活動は、その記述に従属するものではありません。
> 辞書の記述や、文法書の記述を超えて、現実の言語活動は存在しているわけです。
> つまり、辞書の記述や文法書の記述には存在しない、あるいは否定されている形での発話に接しても、それがある程度の範囲内のものである限り、人間は理解してしまう能力を持っているのです。
> ↑ ↑ ↑
> つまり、「天然で」についても、過去の用例とは独立に、問題を考察することは可能です。
>
> そして、やまけんさんご自身が、
>
> ＞こういう議論とはそのようなずれが大なり小なり生じるために
> ＞それを是正していくために議論が展開されるということです。
> （MLNo.16050）
>
> と主張されていた通り、ここでも、「天然で」の用法に疑問を感じたなら、
> 「それはどういう意味？」と問いかけ、議論の過程で、問題を解消させていけば十分な話だと、私は考えます。
> そして、実際、そのような形で議論は展開されていったわけでしょ？
> やまけんさんによる、「天然」が「私には禁句」という問題提起に対し、「Ｍ−２」において、みほ。さんは、自身が「天然」に込めた語義を説明しています。
> ですから、現時点で、用例にこだわる必要を私は感じません。
> よって、現在の形式での検討継続を変更することは必要ではない、が私の結論となります。
> まぁ、この点については、他の皆さんのご意見も参考にしたいと思いますので、異論がある方は、その旨ご発言下さい。
>
>
> 参考のために、過去に接したことのない表現でも、理解出来てしまうという、人間の言語能力の実例をお示ししておきます。
>
> やまけんさんの「ＭＬＮo.１６１４２」から、次の文章を引用いたします。
> ↓ ↓ ↓
> 蒸気の内容で使っている「天然」の意味が、「天然ボケ」以外で使われて
> いるということになるとすると、意味がよくつかめないんですけどね？字義
> 通りに訳したら意味は通じません。だから、あなたの言っていることは単
> なる屁理屈で弁解している二歩かなりません。
> よって素直に御用を認め改めることですね。それとも、他に「天然ボケ」
> 以外の人がみても不愉快にならない意味がありましたか？
> ↑ ↑ ↑
> この文章は、文字通りに読む限り、意味不明です。辞書的意味理解や、文法書通りの文法理解からは、意味不明の文章でしょう。
> しかし、私たちは、この文章を、
> ↓ ↓ ↓
> 上記の内容で使っている「天然」の意味が、「天然ボケ」以外で使われて
> いるということになるとすると、意味がよくつかめないんですけどね？字義
> 通りに訳したら意味は通じません。だから、あなたの言っていることは単
> なる屁理屈で弁解しているに他なりません。
> よって素直に誤用を認め改めることですね。それとも、他に「天然ボケ」
> 以外の人がみても不愉快にならない意味がありましたか？
> ↑ ↑ ↑
> として、理解できてしまいます。
>
> もちろん、「つまり、辞書の記述や文法書の記述には存在しない、あるいは否定されている形での発話に接しても、それがある程度の範囲内のものである限り、人間は理解してしまう能力を持っているのです」と書いた通りで、それぞれの言語体系からあまりに外れた表現を理解することは無理です。
> しかし、今回問題となっている「天然」あるいは「天然で」については、理解可能な範疇であろうと私は判断します。
> そして、実際、「Ｙ−１」でやまけんさんが問題提起したことに対して、みほ。さんは「Ｍ−２」で対応しているわけですから、その過程に何の問題も見出せません。
>
> というわけで、用例の提示については、必要不可欠な問題とは考えませんので、このままの形式で討議を継続することは可能であるという判断をお伝えしておきます。
> もちろん、用例についても、議論を閉ざす必要はありませんから、参加者の皆さんで、やまけんさんの求める「用例」をご存知の方が、この場に提出してくださることは歓迎いたします。
>
> 現時点での、やまけんさんの「MLNo.16392」に対する私の見解を表明いたしました。
> 皆さんのご意見も伺いたく思いますので、よろしくお願いいたします。
>
>
>
