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茶番

投稿者:呟き尾形さん  2017/05/20 06:40  MLNo.19876   [メール表示]

こんにちわ。みなさん。呟き尾形です。

 茶番。
 意味は、こっけいな即興寸劇。
 用法としては、「当人は真剣でも傍?から見ればとんだ茶番だ」
というものがあります。

 で、架空管理人制度は茶番にすぎないという指摘がありますが、
そもそも、茶番によってアラシ対策、ないし、いわゆる炎上対策
というものが架空管理人制度の話し合いの結果です。
 アラシ行為をしても、議論が白熱して炎上しても、いきすぎれ
ば、架空管理人制度という茶番がまっているという、抑止力になる
と考えています。
 そもそも、自覚、無自覚に関係なく結果的にアラシ行為になって
しまうことはあるし、議論も白熱すれば、物事を抽象化して整理す
る哲学とは対極の個人攻撃となり、時には誹謗中傷や公序良俗に反
する言動になり、炎上、結果みなてつが不快な環境にしてしまうこ
とがあります。
 そういう不快な環境は、みなてつメンバーの望まないところです。
 このとき、ムキになれば、結果として感情的になったり、アラシ行
為に加担したり、アラシ行為をする人をさらなるアラシ行為を誘発
させる結果になることが問題です。
 では、逆に、自覚的にこっけいな即興寸劇をする役割をし、アラ
シ行為によって、人を鼻で笑っているつもりでも、茶番に巻き込ま
れ、鼻で笑われる対象になるわけです。
 この茶番によって、アラシ行為をしている人がばかばかしいと
感じてその行為をやめれば、それはそれでみなてつの維持運営とし
ては解決というわけです。
 いわゆる炎上なら、ばかばかしいと、いったん冷静になる機会も
生じるものです。
 そのうえで、冷静になり、アラシ行為をやめて反省されたあと
に、また、普通のみなてつメンバーとして哲学として語り合える
場になればとも考えています。

 だから、架空管理人制度は茶番にすぎないという指摘は、別段、
最初からそれが目的ですから、単なるトートロジーにすぎないわけ
です。

 あとは、滑稽な寸劇をする役割をかって出る人がいるかどうか
というだけの話かとは思います。

 願わくば、架空管理人制度が運用されず、抑止力のみの効果とな
るよう、みなてつメンバー各自の理性によって自律しますようにと
いうところです。


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最新の10件 1 2 3
  • MLNo.19932   やわらか@テロルさん  (0) 2017/05/26 19:03  [メール表示する]
    尾形大先生へ


    [ept:19929]
    この話題を続けると、アラシが調子に乗るので、あとはスルーします。

    >  別段、私の主張していないことを主張したと勘違いされているし、
    > 的外れな反論の繰り返しのようなので、この話題についてはもアラ
    > シはスルーの範疇に入れる必要が出たと判断します。

    >  アラシ対策なので、そんなわけで、スルーさせていただきます


    今後は、尾形大先生は、

     この「話題」についての私(やわらか@テロル)の投稿はスルーする

    このような宣言として理解してよろしいのでしょうか?

    スルーの対象となるのは、今後の、
    「この話題」に関する私のすべての投稿と理解してよろしいのでしょうか?



         (エロエロアラシやわらか@テロル)





    > こんにちわ。やわらか@テロルさん。呟き尾形です。
    >
    >  ま、やわらか@テロルさんは、私の主張し
    > ていないことを主張したことを認め、お願い
    > をしたという事実があるのに、お願いをして
    > いない想定をするのは間違いということ。安
    > 全祈願の比喩が間違いは認め、私の主張が、
    > 先後関係ではない。
    >  前後即因果の誤謬も当てはまらない。
    >  ということは、認めていただけたのですね。 
    >
    >  ブレーキをかけたから車がとまった。
    >  これを安易な先後関係と判断する人はいないでしょう。
    >
    >  そもそも、ブレーキは車を止める目的があり、その為のメカニズムがあるからです。
    >
    >  アラシ行為の対策で、一般的な対策はアラシ行為をスルーすることは一定の共通の認識があります。
    >
    >  みなてつでは、架空管理人制度によってアラシ行為を止める目的もあります。
    >  それは、アラシ行為をスルーすることがアラシ行為を止めるというメカニズムがあると判断されたからです。
    >  スルーを促すために架空管理人制度があるわけです。
    >
    >  とした時、架空管理人制度によって、アラシ行為が止まれば安易な先後関係といえるかといえばそうではありません。
    >
    >  また、その仕組み、狙いなどについては、
    > http://www.freeml.com/ept/19876
    >  と説明しております。
    >
    >  そのうえで、、茶番によって、アラシ行為自体に意味の
    > 無さをアラシが感じる、つまり、あきれるないし、あきるに
    > せよ、アラシ行為が茶番によって止まればいいだけですから
    > ね。
    >
    >  そもそも、架空管理人制度のアラシ対策の想定は、アラシ
    > がアラシ行為を無数に繰り返えされるたびに、架空管理人制
    > 度により、スルーをお願いし続けることが前提です。
    >  つまり、架空管理人制度は、アラシ行為を繰り返すことが無
    > 意味で無価値にし、フレーム問題を鎮静化させればいいだけ
    > の話です。
    >  アラシが挑発しても、挑発にのるだけばかばかしい状態を
    > 作ることが架空管理人制度のねらいの一つです。
    >  アラシ行為について、分析され、アラシ対策として、講じ
    > られ、過去にも一定の効果がある。そして今回も効果がみら
    > れる。今回を含め、複数の実績があるわけです。
    >  ただ、今回は、アラシ行為についての分析の意見交換が
    > 継続的に行われているので、完全にスルーできていない条件
    > があるため、スルーしきれていない分だけ、効果が薄い。
    >  むしろ、アラシをスルーしていないからこそ、休止から、
    > 一度復活しているというむしろ、裏付けのケースになっている
    > とも言いえます。
    >  で、さらに、いったん、別の話題になり、実質的なスルー
    > ができているためアラシ行為が繰り返されなくなったわけです。
    >  こうして、アラシ行為について議論すれば当然スルーしきれ
    > ていないので、復活しうるわけです。
    >  どちらでも、茶番をしてから、アラシ行為が止まったという
    > ことは確かに言いえることなのです。
    >  なぜなら、すでに茶番は発動されているという事実があるので
    > 茶番がなかったらということはもう可能性としてあり得ないから
    > です。
    >  ただし、こうして、アラシ行為について話し合っている時点で、
    > 茶番の効果を薄めているわけです。
    >
    >  ちなみに、暴走族にお願いした例ですが、さまざまな可能性が
    > あり、お願いしたら暴走行為が休止したとは言いえないという立
    > 場をとったとき、その逆、お願いが効果がなかったとも言いえな
    > いのです。
    >  つまり、断定できないという立場をとれば、何にも判断できない
    > ので、反論にもならないことは付け加えておきます。
    >  これは、よくある、科学的に証明されていないという文言が
    > さも、間違いであるという印象付ける詭弁がありますが、実は、
    > 誠実なる科学は科学的に証明されていないことは、科学的立場から
    > 判断できませんということを意味し、肯定も否定もできないわか
    > らない
    > ということを意味します。
    >  わからないということは、否定も肯定もできないので、それを
    > もとに正しいとも間違っているとも断定できないわけです。
    >
    >  ま、アラシ行為の話題をしているから、アラシを完全にスルーで
    > きていない現実があるようですね。
    >  別段、私の主張していないことを主張したと勘違いされているし、
    > 的外れな反論の繰り返しのようなので、この話題についてはもアラ
    > シはスルーの範疇に入れる必要が出たと判断します。
    >
    >  ま、やわらか@テロルさんは、私の主張し
    > ていないことを主張したことを認め、お願い
    > をしたという事実があるのに、お願いをして
    > いない想定をするのは間違いということ。安
    > 全祈願の比喩が間違いは認め、私の主張が、
    > 先後関係ではない。
    >  前後即因果の誤謬も当てはまらない。
    >  ということは、認めていただけたと判断しておきます。
    >
    >  アラシ対策なので、そんなわけで、スルーさせていただきます
    >

  • MLNo.19933   やわらか@テロルさん  (0) 2017/05/26 19:33  [メール表示する]
    尾形大先生へ


    追加の質問です。

    > [ept:19929]
    > この話題を続けると、アラシが調子に乗るので、あとはスルーします。
    >
    > >  別段、私の主張していないことを主張したと勘違いされているし、
    > > 的外れな反論の繰り返しのようなので、この話題についてはもアラ
    > > シはスルーの範疇に入れる必要が出たと判断します。
    >
    > >  アラシ対策なので、そんなわけで、スルーさせていただきます
    >
    >
    > 今後は、尾形大先生は、
    >
    >  この「話題」についての私(やわらか@テロル)の投稿はスルーする
    >
    > このような宣言として理解してよろしいのでしょうか?
    >
    > スルーの対象となるのは、今後の、
    > 「この話題」に関する私のすべての投稿と理解してよろしいのでしょうか?
    >


    あるいは、
    スルーの対象となるのは、今後の、
    「この話題」に関するすべての投稿であることを意味するのでしょうか?
    (つまり、私以外による投稿も含む)


    重要な点ですので、ご確認を願います。
    後者の場合ですと、全参加者の投稿がスルーの対象となりますから、
    私と尾形さんの間だけでの問題でなくなります。


     この質問に返信をしたから、スルーしていないじゃないか。

    そういう話をするつもりはまったくありませんので
    安心して返信して下さればと思います。





         (エロエロアラシやわらか@テロル)



  • MLNo.19934   やわらか@テロルさん  (0) 2017/05/26 20:42  [メール表示する]
    尾形大先生へ


    更に追加の質問です


    > 追加の質問です。
    >
    > > [ept:19929]
    > > この話題を続けると、アラシが調子に乗るので、あとはスルーします。
    > >
    > > >  別段、私の主張していないことを主張したと勘違いされているし、
    > > > 的外れな反論の繰り返しのようなので、この話題についてはもアラ
    > > > シはスルーの範疇に入れる必要が出たと判断します。
    > >
    > > >  アラシ対策なので、そんなわけで、スルーさせていただきます
    > >
    > >
    > > 今後は、尾形大先生は、
    > >
    > >  この「話題」についての私(やわらか@テロル)の投稿はスルーする
    > >
    > > このような宣言として理解してよろしいのでしょうか?
    > >
    > > スルーの対象となるのは、今後の、
    > > 「この話題」に関する私のすべての投稿と理解してよろしいのでしょうか?
    > >
    >
    >
    > あるいは、
    > スルーの対象となるのは、今後の、
    > 「この話題」に関するすべての投稿であることを意味するのでしょうか?
    > (つまり、私以外による投稿も含む)
    >
    >
    > 重要な点ですので、ご確認を願います。
    > 後者の場合ですと、全参加者の投稿がスルーの対象となりますから、
    > 私と尾形さんの間だけでの問題でなくなります。
    >


    スルーの対象期間は、
    どのように設定されていると考えればよろしいのでしょうか?

    期間限定なのかどうか?
    期間限定なのだとしたら、いつからいつまでなのか?


    また、
    スルーの対象となる投稿かどうかはどのように判断されるのでしょうか?

    スルーの対象となるのが「この話題」に関する投稿だとして、
    どのように「この話題」に関する投稿かどうかが判断されるのでしょうか?
    「この話題」に関する投稿と判断されるための要件をお示し願います。



         (エロエロアラシやわらか@テロル)



  • MLNo.19942   呟き尾形さん  (15) 2017/05/28 08:09  [メール表示する]
     こんにちわ。やわらか@テロルさん。呟き尾形です。

    ”[ept:19932]Re:この話題を続けると、アラシが調子に乗るので、あとはスルーします。”
    http://www.freeml.com/ept/19932
    ”[ept:19933]Re:Re:この話題を続けると、アラシが調子に乗るので、あとはスルーします。”
    http://www.freeml.com/ept/19933

    ”[ept:19934]Re:Re:Re:この話題を続けると、アラシが調子に乗るので、あとはスルーします。”
    http://www.freeml.com/ept/19934

     この話題を続けると、アラシが調子に乗る可能性
    が高いので、スルーします。

     「この話題」というのは、アラシによるアラシ行為、
    ないし、アラシがアラシ行為を反省せずアラシ行為を
    繰り返している時点でのアラシの名前、言動が登場す
    る話題、アラシがそれに関連付けると判断しうる話題
    です。
     つまり、アラシがアラシ行為を反省してアラシ行為
    をやめれば継続してもいいとは思います。この場合は、
    アラシがアラシ行為を改める宣言するなどすればそれ
    にあたるのであろうとは思います。
     これまでは、アラシ行為が長期間止まればアラシ
    行為をやめたとできましたが、今回は悪質に繰り返し
    ているものと認識しているので、条件を厳しくして
    スルーします。
     という話です。
     この私の発言すらもグレーゾーンです。この発言に
    関連づいたアラシ行為があるなら、この発言に関連付
    けた話題もスルーの対象になるかと思います。
     ともあれ、スルーの対象、条件は、現時点ではバト
    ンはアラシに渡しています。アラシがアラシ行為を安
    易に繰り返せば、条件はより厳しく、厳密になってい
    くかとは思います。逆にアラシがアラシ行為を改めれ
    ば、条件はゆるく、あいまいになっていくかと思いま
    す。
     
     「この話題」の中で続けたいテーマがあるのであれ
    ば、別の話題として仕切り直しして、別の事例にし、
    アラシ行為および、それを分析、架空管理人制度とア
    ラシ行為休止の因果関係などにはふれないでお話いた
    だければ、スルーせずレスポンスするやもしれません。
     アラシ次第であり、やわらか@テロルさんの発言の
    内容次第です。

     

  • MLNo.19946   やわらか@テロルさん  (0) 2017/05/28 14:02  [メール表示する]
    尾形大先生へ


    [ept:19942]には以下のようにあります。


    >  「この話題」というのは、アラシによるアラシ行為、
    > ないし、アラシがアラシ行為を反省せずアラシ行為を
    > 繰り返している時点でのアラシの名前、言動が登場す
    > る話題、アラシがそれに関連付けると判断しうる話題
    > です。
    >  つまり、アラシがアラシ行為を反省してアラシ行為
    > をやめれば継続してもいいとは思います。この場合は、
    > アラシがアラシ行為を改める宣言するなどすればそれ
    > にあたるのであろうとは思います。

    >  「この話題」の中で続けたいテーマがあるのであれ
    >  これまでは、アラシ行為が長期間止まればアラシ
    > 行為をやめたとできましたが、今回は悪質に繰り返し
    > ているものと認識しているので、条件を厳しくして
    > スルーします。

    > 別の話題として仕切り直しして、別の事例にし、
    > アラシ行為および、それを分析、架空管理人制度とア
    > ラシ行為休止の因果関係などにはふれないでお話いた
    > だければ、スルーせずレスポンスするやもしれません。
    >  アラシ次第であり、やわらか@テロルさんの発言の
    > 内容次第です。



    あらためて質問です。


    >  つまり、アラシがアラシ行為を反省してアラシ行為
    > をやめれば継続してもいいとは思います。この場合は、
    > アラシがアラシ行為を改める宣言するなどすればそれ
    > にあたるのであろうとは思います。


    ここでの「アラシ」は、
    川上明馬さんを指すと理解してよろしいのでしょうか?
    投稿の際の名義(名乗り)にかかわらず、
    同名のアカウントによるすべての行為と理解するのは妥当でしょうか?

    「アラシがアラシ行為を改める宣言するなどすれば」とありますが、
    「スルー」は、
    「アラシ行為を改める宣言」があるまでは継続されるのでしょうか?

    「アラシ行為を改める宣言」以外にも、
    「スルー」の停止の条件があるのでしょうか?

    「スルー」の解除の条件を、曖昧さを残さないようにお示しください。



    >  これまでは、アラシ行為が長期間止まればアラシ
    > 行為をやめたとできましたが、今回は悪質に繰り返し
    > ているものと認識しているので、条件を厳しくして
    > スルーします。


    ここで「長期間」として想定されているのは、
    どれだけの期間(日数)なのでしょうか?

    いずれにせよ、
    たとえ「長期間」のアラシ行為の休止があったとしても、
    「スルー」の継続は解除されないとの理解でよろしいのでしょうか?
    「スルー」の継続期間を無期限と理解してもよろしいのでしょうか?



    > 別の話題として仕切り直しして、別の事例にし、
    > アラシ行為および、それを分析、架空管理人制度とア
    > ラシ行為休止の因果関係などにはふれないでお話いた
    > だければ、スルーせずレスポンスするやもしれません。


    「架空管理人制度とアラシ行為休止の因果関係などに」ふれている限り、
    「スルー」が継続されると理解してよろしいのでしょうか?



    >  アラシ次第であり、やわらか@テロルさんの発言の
    > 内容次第です。


    [ept:19933]での質問を繰り返します。

     スルーの対象となるのは、今後の、
     「この話題」に関するすべての投稿であることを意味するのでしょうか?
     (つまり、私以外による投稿も含む)

    私以外の参加者による投稿でも、
    「架空管理人制度とアラシ行為休止の因果関係などに」ふれている限り、
    「スルー」の対象となるのでしょうか?



    念のために最後にあらためて確認しますが、
    「スルー」を行う主体は、
    MLメンバーとしての尾形大先生との理解でよろしいのでしょうか?


         (エロエロアラシやわらか@テロル)




    >  こんにちわ。やわらか@テロルさん。呟き尾形です。
    >
    > ”[ept:19932]Re:この話題を続けると、アラシが調子に乗るので、あとはスルーします。”
    > http://www.freeml.com/ept/19932
    > ”[ept:19933]Re:Re:この話題を続けると、アラシが調子に乗るので、あとはスルーします。”
    > http://www.freeml.com/ept/19933
    >
    > ”[ept:19934]Re:Re:Re:この話題を続けると、アラシが調子に乗るので、あとはスルーします。”
    > http://www.freeml.com/ept/19934
    >
    >  この話題を続けると、アラシが調子に乗る可能性
    > が高いので、スルーします。
    >
    >  「この話題」というのは、アラシによるアラシ行為、
    > ないし、アラシがアラシ行為を反省せずアラシ行為を
    > 繰り返している時点でのアラシの名前、言動が登場す
    > る話題、アラシがそれに関連付けると判断しうる話題
    > です。
    >  つまり、アラシがアラシ行為を反省してアラシ行為
    > をやめれば継続してもいいとは思います。この場合は、
    > アラシがアラシ行為を改める宣言するなどすればそれ
    > にあたるのであろうとは思います。
    >  これまでは、アラシ行為が長期間止まればアラシ
    > 行為をやめたとできましたが、今回は悪質に繰り返し
    > ているものと認識しているので、条件を厳しくして
    > スルーします。
    >  という話です。
    >  この私の発言すらもグレーゾーンです。この発言に
    > 関連づいたアラシ行為があるなら、この発言に関連付
    > けた話題もスルーの対象になるかと思います。
    >  ともあれ、スルーの対象、条件は、現時点ではバト
    > ンはアラシに渡しています。アラシがアラシ行為を安
    > 易に繰り返せば、条件はより厳しく、厳密になってい
    > くかとは思います。逆にアラシがアラシ行為を改めれ
    > ば、条件はゆるく、あいまいになっていくかと思いま
    > す。
    >  
    >  「この話題」の中で続けたいテーマがあるのであれ
    > ば、別の話題として仕切り直しして、別の事例にし、
    > アラシ行為および、それを分析、架空管理人制度とア
    > ラシ行為休止の因果関係などにはふれないでお話いた
    > だければ、スルーせずレスポンスするやもしれません。
    >  アラシ次第であり、やわらか@テロルさんの発言の
    > 内容次第です。


    >
    >  
    >

  • MLNo.19954   呟き尾形さん  (15) 2017/06/01 15:58  [メール表示する]
    こんにちわ。やわらか@テロルさん。呟き尾形です。

     みなてつは、アラシ行為は原則スルーです。
     原則、アラシ行為はスルーでお願いします。
     
     架空管理人制度が利用された場合、その架空管理人
    判断の内容によって変わりますが、特に明記がなければ、
    原則にしたがうものになると思います。
     詳細の判断は各自の理性と良心に一任されるものと思
    います。

     ですから、1メンバーである私の判断条件よりも、や
    わらか@テロルさんの理性と良心がどう判断するかが重
    要かと思いますし、状況は刻一刻の変わります。つまり、
    条件は常に変わりうるものです。

     さて、一般論として、freeMLのメンバーはアカ
    ウント単位です。仮に乗っ取り行為があるなら、それは、
    一般社会の通念上、不正行為です。
     freeMLに通報し、アカウント停止などの判断は
    freeMLにゆだねます。
     ただ、現段階では、単純にアラシの言動だけを根拠に
    信じるにあたいしないと判断します。

     そもそも、上述したとおり、アラシ行為があるなら
    スルーするのはみなてつの原則的な方針です。
     方針に従うのならアラシ行為が続く限りスルーする方
    針に従っていただきたいところです。
     特に、今回は間接的な意見交換があり、それにレスす
    る形でレスポンスがありました。スルーしていただくこ
    とをお願いし、あとはみなてつで公序良俗に反する行為
    を継続されないよう、スルーしていただくようお願いす
    るほかありません。正直、このレスポンスも判断に迷う
    グレーゾーンかとは思いますが、やわらか@テロルさん
    がアラシ行為を防ぎたいという理性と良心によるものだ
    と信じ、アラシ行為に触れないようにレスポンスさせて
    いただきます。
     すべてのみなてつメンバーの理性と良心を信じること
    にします。

     また、アラシ行為へのスルーは架空管理人より指定が
    ない場合は無期限かと認識しています。
     というより、原則みなてつでは、アラシ行為はスルー
    ですから、アラシ行為であればスルーになります。
     つまり、アラシ行為が続く限りスルーです。アラシ
    行為について、何らかの反省が見られれば、アラシ行為
    は止まることになります。
     必然的に反省されれば、元アラシすら過去のアラシ行
    為はスルーされることになるかと思います。

    >「スルー」を行う主体は、
    >MLメンバーとしての尾形大先生との理解でよろしいのでしょうか?
     架空管理人 ソフィアはすべてのMLメンバーにスルー
    をお願いしています。


  • MLNo.20004   やわらか@テロルさん  (0) 2017/06/18 12:38  [メール表示する]
    尾形大先生へ


    [ept:19925]の続きです。

    > >  でも、現実はお願いあり、暴走行為が三日間の休止があっ
    > > たわけですよね。
    > >  さらに、現実はお願いがあったわけです。
    > >  お願いがないという可能性はないわけです。
    > >  可能性のない想定を妄想といい、妄想ゆえに、非論理的と
    > > いう話です。
    > >  お願いをした事実があるという前提の論理において、前提
    > > を覆す反論はナンセンスです。
    >
    >
    > 「お願いをした事実」と「暴走行為の三日間の休止という事実」。
    >
    > それはどちらも「事実」であるにしても、
    > 「お願いをした事実」と「暴走行為の三日間の休止という事実」には、
    > 「先後関係」は認められても「因果関係」があるとは断定し得ない。
    >
    ([ept:19925])



    「お願いをした事実」は、
    暴走族に対する住民としての意思表明の「事実」。

    「暴走行為の三日間の休止という事実」は、
    暴走族自身の意思決定に関わる(意思決定の結果を示す)事実。

    問わなければならないのは、
    暴走族自身の意思決定と、住民の意思表明の関係。

    暴走族に、住民の意思を聞く耳があるのか?
    (そこに交渉の余地が存在するのか?)

    重要なのはこの点。

    暴走族に聞く耳があり(交渉の余地があり)、
    しかも、住民の意思に従う意思決定がされた場合のみ、
    「暴走行為の三日間の休止」に対し、
    「お願いの事実」の「効果」(結果)と言い得る。

    ちなみに「効果」の語は、尾形大先生自身が[ept:19905]で、

     「架空管理人によるアラシ抑止効果 と 茶番論評」

    このように用いていますね。

    また、そこでは、

     因果関係についてなにか誤解されているようですね。
     私が結果としてアラシ行為がとまったということを事実とし
     た時点で結果です。
     それをそれ以降の結果について論ずるのは的外れです。

    このように主張されています。


    事象として、
    住民による「お願いの事実」が時間軸上で先行し、
    暴走族による「暴走行為の三日間の休止の事実」が後発したとしても、
    それぞれに異なる意思の主体による意思決定・行為であり、
    住民による「お願いの事実」があろうと、
    聞く耳は持つが住民の意思に従う意思決定がされない場合もあれば、
    そもそも聞く耳を持たない場合(交渉の余地のない場合)もあり、
    その上でも不可抗力による等、

     暴走族による暴走行為の3日間の休止の理由が、

      リーダーが風邪を引いていたから

      メンバーが事故で入院

      当該の3日間は別の道路で暴走行為をするのが慣例

      以下、様々な(「お願い」とは関係のない)可能性

    これらは「お願いの事実」と両立し得るものであって、
    「お願いの事実」の存在だけをもって直ちに、
    「三日間の休止」をその効果(結果)と位置付けてしまうことは不適切。



    私は、尾形大先生の[ept:19924]のタイトルにあるように、

     お願いをしたという事実があるのに、お願いをしていない想定をする

    こういう主張をしているのではなく、
    「お願いをしたという事実」があろうと(以下繰り返しますが)、

     聞く耳は持つが住民の意思に従う意思決定がされない場合もあれば、
     そもそも聞く耳を持たない場合(交渉の余地のない場合)もあり、
     その上でも不可抗力による等、

      暴走族による暴走行為の3日間の休止の理由が、

       リーダーが風邪を引いていたから

       メンバーが事故で入院

       当該の3日間は別の道路で暴走行為をするのが慣例

       以下、様々な(「お願い」とは関係のない)可能性

     これらは「お願いの事実」と両立し得るものであって、
     「お願いの事実」の存在だけをもって直ちに、
     「三日間の休止」をその効果(結果)と位置付けてしまうことは不適切。

    そして、

     「事実」と「事実」との関係として、
     「先後関係」は「事実」として認められても、
     そこに「因果関係」を「事実」として安易に主張してはならない。
     (もちろん、そのように主張するのはご自由)

    これは[ept:19925]で申し上げた通り。




         (エロエロアラシやわらか@テロル)






  • MLNo.20017   やわらか@テロルさん  (0) 2017/06/25 09:46  [メール表示する]
    尾形大先生へ


    [ept:19925]、[ept:20004]の続きです。


    > >  でも、現実はお願いあり、暴走行為が三日間の休止があっ
    > > たわけですよね。
    > >  さらに、現実はお願いがあったわけです。
    > >  お願いがないという可能性はないわけです。
    > >  可能性のない想定を妄想といい、妄想ゆえに、非論理的と
    > > いう話です。
    > >  お願いをした事実があるという前提の論理において、前提
    > > を覆す反論はナンセンスです。
    >
    >
    > 「お願いをした事実」と「暴走行為の三日間の休止という事実」。
    >
    > それはどちらも「事実」であるにしても、
    > 「お願いをした事実」と「暴走行為の三日間の休止という事実」には、
    > 「先後関係」は認められても「因果関係」があるとは断定し得ない。
    >
    ([ept:19925])


    まず再確認しておきますと[ept:19925]では、
    尾形大先生の[ept:19924]での、


    >  でも、現実はお願いあり、暴走行為が三日間の休止があっ
    > たわけですよね。
    >  さらに、現実はお願いがあったわけです。
    >  お願いがないという可能性はないわけです。
    >  可能性のない想定を妄想といい、妄想ゆえに、非論理的と
    > いう話です。
    >  お願いをした事実があるという前提の論理において、前提
    > を覆す反論はナンセンスです。


    ↑の主張について、


    > 私は、尾形大先生の[ept:19924]のタイトルにあるように、
    >
    >  お願いをしたという事実があるのに、お願いをしていない想定をする
    >
    > こういう主張をしているのではなく、
    > 「お願いをしたという事実」があろうと(以下繰り返しますが)、
    >
    >  聞く耳は持つが住民の意思に従う意思決定がされない場合もあれば、
    >  そもそも聞く耳を持たない場合(交渉の余地のない場合)もあり、
    >  その上でも不可抗力による等、
    >
    >   暴走族による暴走行為の3日間の休止の理由が、
    >
    >    リーダーが風邪を引いていたから
    >
    >    メンバーが事故で入院
    >
    >    当該の3日間は別の道路で暴走行為をするのが慣例
    >
    >    以下、様々な(「お願い」とは関係のない)可能性
    >
    >  これらは「お願いの事実」と両立し得るものであって、
    >  「お願いの事実」の存在だけをもって直ちに、
    >  「三日間の休止」をその効果(結果)と位置付けてしまうことは不適切。
    >
    > そして、
    >
    >  「事実」と「事実」との関係として、
    >  「先後関係」は「事実」として認められても、
    >  そこに「因果関係」を「事実」として安易に主張してはならない。
    >  (もちろん、そのように主張するのはご自由)
    >
    > これは[ept:19925]で申し上げた通り。


    以上のように、尾形大先生による、

     お願いをしたという事実があるのに、お願いをしていない想定をする

    ↑のような理解が不適切であることを指摘したわけです。

    ですから、そもそも尾形大先生による、


    >  でも、現実はお願いあり、暴走行為が三日間の休止があっ
    > たわけですよね。
    >  さらに、現実はお願いがあったわけです。
    >  お願いがないという可能性はないわけです。
    >  可能性のない想定を妄想といい、妄想ゆえに、非論理的と
    > いう話です。
    >  お願いをした事実があるという前提の論理において、前提
    > を覆す反論はナンセンスです。


    この指摘(「反論」?)自体が「ナンセンス」だということです。
    そもそも私が申し上げているのは「前提を覆す反論」ではないのですから。



    「妄想」という語について言えば、

     非現実を現実として取り扱ってしまう
     (更にその上に)非現実を現実であると主張する

    このような事態を指すのだと考えられますが、
    これまでに私が繰り返し指摘してきた↓、


     事象として、
     住民による「お願いの事実」が時間軸上で先行し、
     暴走族による「暴走行為の三日間の休止の事実」が後発したとしても、
     それぞれに異なる意思の主体による意思決定・行為であり、
     住民による「お願いの事実」があろうと、
     聞く耳は持つが住民の意思に従う意思決定がされない場合もあれば、
     そもそも聞く耳を持たない場合(交渉の余地のない場合)もあり、
     その上でも不可抗力による等、

      暴走族による暴走行為の3日間の休止の理由が、

       リーダーが風邪を引いていたから

       メンバーが事故で入院

       当該の3日間は別の道路で暴走行為をするのが慣例

       以下、様々な(「お願い」とは関係のない)可能性


    この↑ような問題意識が、
    「お願い」の「効果」を現実的にシビアに判定する上で、
    果たして非現実的なものなのかどうか?

    先行する「お願いの事実」に対し、

      暴走族による暴走行為の3日間の休止の理由が、

       リーダーが風邪を引いていたから

       メンバーが事故で入院

       当該の3日間は別の道路で暴走行為をするのが慣例

       以下、様々な(「お願い」とは関係のない)可能性


    これらの現実的可能性を排除して、
    「お願いの効果」と即断してしまうことに比べれば、
    より現実的な対応だと考えますね。
    そこでは、既に「茶番の効果」をめぐって[ept:19906]で、

     茶番の効果であるかも知れないが
     リアルプライベートライフが充実したのが理由かも知れないし
     リアルプライベートライフが悲惨な状況に陥ったからかも知れないし
     入院その他のトラブルによるものかも知れないし
     (その他、蓋然性のある想定+かも知れないし、が並立する)

    このように指摘したのと同様に、

     「お願いの効果」であるかも知れないが
     リーダーが風邪を引いていたからかも知れないし
     メンバーが事故で入院したからかも知れないし
     当該の3日間は別の道路で暴走行為をするのが慣例だからかも知れないし
     以下、様々な(「お願い」とは関係のない)可能性であるかも知れない

    このようにまずは考えておくことが、
    現実をシビアに直視することにつながり、
    希望的観測(願望)に基いて甘い判定をしてしまうことを防止し、
    より適切な判断を導く上で決して非現実的なものではなく、
    むしろ、より現実的な判断と位置付けられるのだというのが、
    これまでの一貫した私の主張だということです。




         (エロエロアラシやわらか@テロル)







    > 尾形大先生へ
    >
    >
    > [ept:19925]の続きです。
    >
    > > >  でも、現実はお願いあり、暴走行為が三日間の休止があっ
    > > > たわけですよね。
    > > >  さらに、現実はお願いがあったわけです。
    > > >  お願いがないという可能性はないわけです。
    > > >  可能性のない想定を妄想といい、妄想ゆえに、非論理的と
    > > > いう話です。
    > > >  お願いをした事実があるという前提の論理において、前提
    > > > を覆す反論はナンセンスです。
    > >
    > >
    > > 「お願いをした事実」と「暴走行為の三日間の休止という事実」。
    > >
    > > それはどちらも「事実」であるにしても、
    > > 「お願いをした事実」と「暴走行為の三日間の休止という事実」には、
    > > 「先後関係」は認められても「因果関係」があるとは断定し得ない。
    > >
    > ([ept:19925])
    >
    >
    >
    > 「お願いをした事実」は、
    > 暴走族に対する住民としての意思表明の「事実」。
    >
    > 「暴走行為の三日間の休止という事実」は、
    > 暴走族自身の意思決定に関わる(意思決定の結果を示す)事実。
    >
    > 問わなければならないのは、
    > 暴走族自身の意思決定と、住民の意思表明の関係。
    >
    > 暴走族に、住民の意思を聞く耳があるのか?
    > (そこに交渉の余地が存在するのか?)
    >
    > 重要なのはこの点。
    >
    > 暴走族に聞く耳があり(交渉の余地があり)、
    > しかも、住民の意思に従う意思決定がされた場合のみ、
    > 「暴走行為の三日間の休止」に対し、
    > 「お願いの事実」の「効果」(結果)と言い得る。
    >
    > ちなみに「効果」の語は、尾形大先生自身が[ept:19905]で、
    >
    >  「架空管理人によるアラシ抑止効果 と 茶番論評」
    >
    > このように用いていますね。
    >
    > また、そこでは、
    >
    >  因果関係についてなにか誤解されているようですね。
    >  私が結果としてアラシ行為がとまったということを事実とし
    >  た時点で結果です。
    >  それをそれ以降の結果について論ずるのは的外れです。
    >
    > このように主張されています。
    >
    >
    > 事象として、
    > 住民による「お願いの事実」が時間軸上で先行し、
    > 暴走族による「暴走行為の三日間の休止の事実」が後発したとしても、
    > それぞれに異なる意思の主体による意思決定・行為であり、
    > 住民による「お願いの事実」があろうと、
    > 聞く耳は持つが住民の意思に従う意思決定がされない場合もあれば、
    > そもそも聞く耳を持たない場合(交渉の余地のない場合)もあり、
    > その上でも不可抗力による等、
    >
    >  暴走族による暴走行為の3日間の休止の理由が、
    >
    >   リーダーが風邪を引いていたから
    >
    >   メンバーが事故で入院
    >
    >   当該の3日間は別の道路で暴走行為をするのが慣例
    >
    >   以下、様々な(「お願い」とは関係のない)可能性
    >
    > これらは「お願いの事実」と両立し得るものであって、
    > 「お願いの事実」の存在だけをもって直ちに、
    > 「三日間の休止」をその効果(結果)と位置付けてしまうことは不適切。
    >
    >
    >
    > 私は、尾形大先生の[ept:19924]のタイトルにあるように、
    >
    >  お願いをしたという事実があるのに、お願いをしていない想定をする
    >
    > こういう主張をしているのではなく、
    > 「お願いをしたという事実」があろうと(以下繰り返しますが)、
    >
    >  聞く耳は持つが住民の意思に従う意思決定がされない場合もあれば、
    >  そもそも聞く耳を持たない場合(交渉の余地のない場合)もあり、
    >  その上でも不可抗力による等、
    >
    >   暴走族による暴走行為の3日間の休止の理由が、
    >
    >    リーダーが風邪を引いていたから
    >
    >    メンバーが事故で入院
    >
    >    当該の3日間は別の道路で暴走行為をするのが慣例
    >
    >    以下、様々な(「お願い」とは関係のない)可能性
    >
    >  これらは「お願いの事実」と両立し得るものであって、
    >  「お願いの事実」の存在だけをもって直ちに、
    >  「三日間の休止」をその効果(結果)と位置付けてしまうことは不適切。
    >
    > そして、
    >
    >  「事実」と「事実」との関係として、
    >  「先後関係」は「事実」として認められても、
    >  そこに「因果関係」を「事実」として安易に主張してはならない。
    >  (もちろん、そのように主張するのはご自由)
    >
    > これは[ept:19925]で申し上げた通り。
    >
    >
    >
    >
    >      (エロエロアラシやわらか@テロル)
    >
    >
    >
    >
    >
    >

  • MLNo.20018   やわらか@テロルさん  (0) 2017/06/25 18:47  [メール表示する]
    皆々様、やわらか@テロルです。


    [ept:20017]の訂正です。


    《誤》
     まず再確認しておきますと[ept:19925]では、
     尾形大先生の[ept:19924]での、

       ↓

    《正》
     まず再確認しておきますと[ept:20004]では、
     尾形大先生の[ept:19924]での、


    先の[ept:20017]では、
    [ept:20004]とすべきところが[ept:19925]となってしまっておりました。

    こちらの不注意によるもので申し訳ございませんが、
    訂正・ご理解願います。






    > 尾形大先生へ
    >
    >
    > [ept:19925]、[ept:20004]の続きです。
    >
    >
    > > >  でも、現実はお願いあり、暴走行為が三日間の休止があっ
    > > > たわけですよね。
    > > >  さらに、現実はお願いがあったわけです。
    > > >  お願いがないという可能性はないわけです。
    > > >  可能性のない想定を妄想といい、妄想ゆえに、非論理的と
    > > > いう話です。
    > > >  お願いをした事実があるという前提の論理において、前提
    > > > を覆す反論はナンセンスです。
    > >
    > >
    > > 「お願いをした事実」と「暴走行為の三日間の休止という事実」。
    > >
    > > それはどちらも「事実」であるにしても、
    > > 「お願いをした事実」と「暴走行為の三日間の休止という事実」には、
    > > 「先後関係」は認められても「因果関係」があるとは断定し得ない。
    > >
    > ([ept:19925])
    >
    >
    > まず再確認しておきますと[ept:19925]では、
    > 尾形大先生の[ept:19924]での、
    >
    >
    > >  でも、現実はお願いあり、暴走行為が三日間の休止があっ
    > > たわけですよね。
    > >  さらに、現実はお願いがあったわけです。
    > >  お願いがないという可能性はないわけです。
    > >  可能性のない想定を妄想といい、妄想ゆえに、非論理的と
    > > いう話です。
    > >  お願いをした事実があるという前提の論理において、前提
    > > を覆す反論はナンセンスです。
    >
    >
    > ↑の主張について、
    >
    >
    > > 私は、尾形大先生の[ept:19924]のタイトルにあるように、
    > >
    > >  お願いをしたという事実があるのに、お願いをしていない想定をする
    > >
    > > こういう主張をしているのではなく、
    > > 「お願いをしたという事実」があろうと(以下繰り返しますが)、
    > >
    > >  聞く耳は持つが住民の意思に従う意思決定がされない場合もあれば、
    > >  そもそも聞く耳を持たない場合(交渉の余地のない場合)もあり、
    > >  その上でも不可抗力による等、
    > >
    > >   暴走族による暴走行為の3日間の休止の理由が、
    > >
    > >    リーダーが風邪を引いていたから
    > >
    > >    メンバーが事故で入院
    > >
    > >    当該の3日間は別の道路で暴走行為をするのが慣例
    > >
    > >    以下、様々な(「お願い」とは関係のない)可能性
    > >
    > >  これらは「お願いの事実」と両立し得るものであって、
    > >  「お願いの事実」の存在だけをもって直ちに、
    > >  「三日間の休止」をその効果(結果)と位置付けてしまうことは不適切。
    > >
    > > そして、
    > >
    > >  「事実」と「事実」との関係として、
    > >  「先後関係」は「事実」として認められても、
    > >  そこに「因果関係」を「事実」として安易に主張してはならない。
    > >  (もちろん、そのように主張するのはご自由)
    > >
    > > これは[ept:19925]で申し上げた通り。
    >
    >
    > 以上のように、尾形大先生による、
    >
    >  お願いをしたという事実があるのに、お願いをしていない想定をする
    >
    > ↑のような理解が不適切であることを指摘したわけです。
    >
    > ですから、そもそも尾形大先生による、
    >
    >
    > >  でも、現実はお願いあり、暴走行為が三日間の休止があっ
    > > たわけですよね。
    > >  さらに、現実はお願いがあったわけです。
    > >  お願いがないという可能性はないわけです。
    > >  可能性のない想定を妄想といい、妄想ゆえに、非論理的と
    > > いう話です。
    > >  お願いをした事実があるという前提の論理において、前提
    > > を覆す反論はナンセンスです。
    >
    >
    > この指摘(「反論」?)自体が「ナンセンス」だということです。
    > そもそも私が申し上げているのは「前提を覆す反論」ではないのですから。
    >
    >
    >
    > 「妄想」という語について言えば、
    >
    >  非現実を現実として取り扱ってしまう
    >  (更にその上に)非現実を現実であると主張する
    >
    > このような事態を指すのだと考えられますが、
    > これまでに私が繰り返し指摘してきた↓、
    >
    >
    >  事象として、
    >  住民による「お願いの事実」が時間軸上で先行し、
    >  暴走族による「暴走行為の三日間の休止の事実」が後発したとしても、
    >  それぞれに異なる意思の主体による意思決定・行為であり、
    >  住民による「お願いの事実」があろうと、
    >  聞く耳は持つが住民の意思に従う意思決定がされない場合もあれば、
    >  そもそも聞く耳を持たない場合(交渉の余地のない場合)もあり、
    >  その上でも不可抗力による等、
    >
    >   暴走族による暴走行為の3日間の休止の理由が、
    >
    >    リーダーが風邪を引いていたから
    >
    >    メンバーが事故で入院
    >
    >    当該の3日間は別の道路で暴走行為をするのが慣例
    >
    >    以下、様々な(「お願い」とは関係のない)可能性
    >
    >
    > この↑ような問題意識が、
    > 「お願い」の「効果」を現実的にシビアに判定する上で、
    > 果たして非現実的なものなのかどうか?
    >
    > 先行する「お願いの事実」に対し、
    >
    >   暴走族による暴走行為の3日間の休止の理由が、
    >
    >    リーダーが風邪を引いていたから
    >
    >    メンバーが事故で入院
    >
    >    当該の3日間は別の道路で暴走行為をするのが慣例
    >
    >    以下、様々な(「お願い」とは関係のない)可能性
    >
    >
    > これらの現実的可能性を排除して、
    > 「お願いの効果」と即断してしまうことに比べれば、
    > より現実的な対応だと考えますね。
    > そこでは、既に「茶番の効果」をめぐって[ept:19906]で、
    >
    >  茶番の効果であるかも知れないが
    >  リアルプライベートライフが充実したのが理由かも知れないし
    >  リアルプライベートライフが悲惨な状況に陥ったからかも知れないし
    >  入院その他のトラブルによるものかも知れないし
    >  (その他、蓋然性のある想定+かも知れないし、が並立する)
    >
    > このように指摘したのと同様に、
    >
    >  「お願いの効果」であるかも知れないが
    >  リーダーが風邪を引いていたからかも知れないし
    >  メンバーが事故で入院したからかも知れないし
    >  当該の3日間は別の道路で暴走行為をするのが慣例だからかも知れないし
    >  以下、様々な(「お願い」とは関係のない)可能性であるかも知れない
    >
    > このようにまずは考えておくことが、
    > 現実をシビアに直視することにつながり、
    > 希望的観測(願望)に基いて甘い判定をしてしまうことを防止し、
    > より適切な判断を導く上で決して非現実的なものではなく、
    > むしろ、より現実的な判断と位置付けられるのだというのが、
    > これまでの一貫した私の主張だということです。
    >
    >
    >
    >
    >      (エロエロアラシやわらか@テロル)
    >

  • MLNo.20023   呟き尾形さん  (15) 2017/06/28 10:27  [メール表示する]
     こんにちわ。やわらか@テロルさん。呟き尾形です。

    [ept:20004]Re:Re:お願いをしたという事実があるのに、お願いをしていない想定をするのは間違い
    http://www.freeml.com/ept/20004

    [ept:20017]Re:Re:Re:お願いをしたという事実があるのに、お願いをしていない想定をするのは間違い
    http://www.freeml.com/ept/20017
     へのレスです。

    >「三日間の休止」をその効果(結果)と位置付けてしまうことは不適切。
     では、何が適切なのでしょう?
     不適切であると判断するためには、適切であるという条件がなければ
    いけません。
     その条件が現段階ではしめされていないと思われます。
     もし、すでに適切であるという条件が示されているの
    であれば、そのやわらか@テロルさんの文章を引用して
    ください。

     さて、お願いをした事実が効果がなかった
    という理由はなにでしょう?
     ケガや風邪の可能性があるように、当然、お願
    いしてやめた可能性がないと判断するのは不適切
    ではない理由をご説明ください。

    > お願いをしたという事実があるのに、お願いをしていない想定をする

    >↑のような理解が不適切であることを指摘したわけです。
     いえいえ、
     やわらか@テロルさんは、
    >すなわち、「お願い」がなくとも、暴走族による暴走行為の3日間の
    >休止があった可能性が排除できていない。
    http://www.freeml.com/ept/19923
     と、やわらか@テロルさんご自身がお願いをして
    いない想定をされています。
     それゆえ、
    >この指摘(「反論」?)自体が「ナンセンス」だということです。
     という指摘はナンセンスです。

    >「妄想」という語について言えば、
     お願いをした。
     これは、事例における事例が成立する条件(事実)です。
     が、風邪なりケガで入院は事例が成立する条件(事実)にはなく、
    想像です。根拠がないし、相手の合意もなく、後からとってつけた
    話です。
     事例の成立条件(事実)よりも想像を優先させるのは妄想
    だであり、最初から事例を成立させないためにねつ造した条件
    ということになります。

     さらに、「当該の3日間は別の道路で暴走行為をするのが慣例」
     これは、事例の前提条件にはいっておらず、勝手に後付けに
    つけた条件にすぎませんし、この条件が成立したとすれば、不適切
    以前に事例が成立しないというだけの話です。
     仮に、その条件が明記されていれば当然、町内会のお願い
    による暴走行為が止まったという主張は不適切ですが、
    それは、わざわざ、成立しない条件を反論のために追加した
    だけの不適切な詭弁です。

     「お願い」の「効果」を現実的にシビアに判定する上で、
    無根拠な想像による可能性を優先させること、および、条件
    の後付けはシビアに判定する上で非現実的です。
     現実的にシビアな判定をするのであれば、行為に対する
    結果のみで判断するべきだという話です。
     つまり、何らかの根拠がある病気やケガなら暴走族のメンバー
    が病院で治療していたという事実があるなら、その指摘は
    根拠のある可能性なので、たしかに、お願いの効果ではない
    といいえるやもしれません。
     また、情報として、暴走族は定期的にコースを変えている
    と警察などから情報があれば、たしかに、お願いの効果では
    ないと判断しえるかもしれません。
     が、それがないまま、あり得ないとは言いえないというだけ
    の根拠では、お願いをしたら、暴走行為が止まったという行為
    に反論にはならないということです。
     なぜなら、根拠もないし、最初から成立しない条件を、相手
    の同意もなく付け加えて反論のために追加するのでは、お話に
    ならないということになります。

     ともあれ、
    >これまでの一貫した私の主張だということです。
     それでは、それでいいんではないでしょうか。
     ただ、シビアな判定にはならず、ルーズな判定になる
    だけだと思います。
     シビアな判定なら、事実無根の憶測による想像よりも、事
    実に基づいた判断が最優先されます。
     町内会からのお願いは事実。
     病気、けが、慣例は事実無根の想像による憶測。
     お願いにより暴走が止まったのであれば、お願いをした
    事実に基づいた判断となります。
     無根拠な憶測による判断に基づいて、事実に基づいた
    判断を不適切とするのは、ルーズな判定と言わざるを得
    ません。
     なぜなら、暴走行為が止まったことは町内会によるお
    願いではないという、無根拠にあり得るというだけで無根拠
    であるにも関わらず、そちらの可能性を優先させるという
    希望的観測(願望)に基いてルーズな判定をされているの
    にすぎません。
     シビアな判断をするなら、そもそも、無根拠な可能性を
    優先させることはしません。
     つまり、シビアな判定をするなら、根拠となる証拠、証
    言、裏付けされる情報などを元にした判断が必要不可欠だ
    ということです。
     シビアであればあるほど、事実と根拠のない想像をしっかり
    切り分けることに厳しくなるべきだからです。
     なぜなら、何らかの根拠をもった可能性の想定なら
    意味がありますが、思い付きの想像による可能性を
    もとに、事実を根拠にした判定すらも否定するなら、
    なんでも否定され、何も判断できないことになり、
    非建設的な詭弁にすぎないと私は判断します。
     より適切な判断を導く上で、何らかの客観的な
    根拠を用いた可能性を現実的なものとし、無根拠な
    想像を用いた可能性を妄想と位置づけられると私は
    考えているのにすぎませんので、そのあたりは
    判断基準の違いであり、どちらに合わせるかの問題
    かとは思います。
     もっとも、やわらか@テロルさんの一貫性を採用
    すれば、何にも判断できない、確認も何もしない
    非建設的で無責任な懐疑主義にすぎないと思います。
     別にやわらか@テロルさんのような考え方は知って
    いますが、特別な理由もなく賛同はできません。
     結局何も判断できず、わからない。ということしか
    いえないし、呟き尾形の言っていることが間違っている
    か正しいか判断できないとしか言っていないからです。
     今回の例で、たとえ暴走族が町内会からお願いがあっ
    たから暴走行為をやめたと証言があっても、その証言
    すらも、暴走族は別の理由(実は事故でけがをしてし
    まったがかっこ悪くていえない、ないしその事故が明
    るみに出ると不利になるから本当の理由は言えない)
    があったが、町内会には嘘をついた可能性があるから
    不適切。とも指摘しうるわけです。
     不適切という結論ありきで事実無根の根拠のない
    想像が採用されるのであれば、不適切か適切かわか
    らないという結論しか待っていないからです。
     まぁ、無理やり主張の成立しない想像を持ってく来
    て不適切と指摘するだけで何ら意味のない指摘だし、
    その考え方から、実は不適切という指摘すら不適切
    だということです。
     まぁ、判断は慎重になるべきで安易に判断する
    べきではないということを、ありとあらゆる可能性
    があるのだから、どんな判断も不適切だと、やわら
    か@テロルさんは勘違いされているのでしょうが、
    実は、不適切という指摘すら不適切だということに
    気が付かれていないのでしょう。
     まぁ、実際、町内会においては暴走行為が止まれば
    間違った分析による結果であっても何ら問題は
    ないわけですから、別にいいとは思います。
     お願いしても効果がなければ、その都度方法を
    変えればいいだけですから。
     ともあれ、私の判断基準にどうしても納得できず、
    論理的に反論できないのであれば、話は進まないと
    思います。
     もちろん、上述した通り、やわらか@テロルさんは
    やわらか@テロルさんなりに判断基準があるわけです。
     たしかに、あり得ないレベルの想像ではないでしょう。
     可能性は否定しませんが、根拠がないというだけの
    話です。
     根拠がないのであれば、それは想像にすぎません。
     想像の可能性を優先させる方がルーズな判定になると
    私は考えているのにすぎませんし、いくら一貫性が
    あってもルーズな判定を一貫して主張されているの
    にすぎません。
     そして、やわらか@テロルさんは、ルーズな判定を
    シビアな判定であると勘違いされている事実は変わり
    はありません。
     さらに、やわらか@テロルさんの主張の論理が是と
    したとした場合、分からないということだけしか言えず、
    それは不適切だという指摘すら不適切になることは
    お伝えしておきます。



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